مناظره تلویزیونی همشهری | چطور به مردم بگوییم باید به ۳.۵ درصد دریای خزر رضایت دهیم؟ | این کنوانسیون مکانیسم ماشه ندارد

ایده روز آنلاین – گروه سیاسی: در مناظره برنامه «زیرپوست مجلس» با موضوع «خزر در پیچ و تاب یک کنوانسیون»، حسینعلی حاجی‌دلیگانی، نایب‌رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس، و حشمت‌الله فلاحت‌پیشه، رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس دهم، به صورت حضوری و روح‌الله مدبر، کارشناس سیاست بین‌الملل، به صورت تلفنی درباره ابعاد حقوقی و سیاسی کنوانسیون وضعیت حقوقی دریای خزر و پیامدهای پیوستن ایران به آن بحث و تبادل نظر کردند.

متن بخش‌های گزیده این مناظره را می‌خوانید:

حاجی‌دلیگانی: این کنوانسیون سطح دریای خزر را بررسی کرده است تا آن را تقسیم کند ولی مسائل اساسی آن مثل زیربستر، بستر و فضا، هیچ‌کدام نیامده است. بنابراین چرا ما باید یک متن دارای مشکل را امضا کنیم؟ ضمن اینکه بنده اعتقادم این است که آنچه که آقای ظریف و تیمش پخت‌وپز کرده‌اند و آقای روحانی امضا کرده است، قطعا به ضرر ما بوده است و هست. ما قدرتمند هستیم. کشورهایی [کشورهای ساحلی کاسپین] که از آنها نام می‌برند دیگر گنده‌تر از آمریکا که نیستند. آمریکا به ایران حمله کرد و ما پوزه‌اش را به خاک مالیدیم.

ما در بخشی از بخش‌های نظامی قدرت چهارم دنیا هستیم، پس ما هم باید یک صندلی در میان اعضای دائم شورای امنیت سازمان ملل داشته باشیم و از حق مظلومان دفاع کنیم. حالا ما به‌خاطر یک کشوری مثل آذربایجان که مال ایران بوده است، نگران باشیم؟ ما باید این را برگردانیم و بگوییم تا این اشکالات رفع نشود تصویب نمی‌کنیم.

مدبر: ما مطلعیم که طرف ترکیه‌ای خصوصا آذربایجانی شدیدا تمایل دارد ایران این توافق را امضا نکند و این تصویب نشود. چرا؟ چون این توافق بندهای قابل دفاع و ارزشمندی دارد. و باز می‌گوییم درباره تقسیم بستر در این توافق صحبت نشده است و قرار است بعدا درباره‌اش صحبت شود. اگر این توافق امضا نشود، اینها می‌خواهند بهانه‌سازی کنند، اصل خروج از توافق را هم مطرح کنند و به همان بازی ابهامی بروند که همیشه راه می‌انداختند؛ و خودشان بین همدیگر مرزها و درگیری‌های جدید ایجاد کنند و نیروی خارجی وارد دریای کاسپین کنند.

مسئله مهمی که داریم این است که برخی از طرف‌های خارجی دارند به قزاقستان و آذربایجان فشار می‌آورند که اگر ایران توافق را تصویب نکند، آنها هم بهانه بکنند و توافق را کان لم یکن اعلام کنند. آذربایجان در چند سال گذشته کشتی‌های جنگی خریده و به دریای کاسپین آورده است. آذربایجان با اسرائیل در دریای خزر مانور برگزار کرد، اما براساس بند ۳ توافق، هیچ نیروی دریایی خارجی دیگری نمی‌تواند وارد این دریا شود. این ابزار در اختیار جمهوری اسلامی است که با استناد به این کنوانسیون بتواند از حقوق خودش دفاع کند.

ایران اگر این ابزار (توافق) را از دست بدهد هیچ ابزار دیگری ندارد. ما با کدام ابزار دیگری می‌خواهیم با ۳ کشوری که هیچ اعتقادی به قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ ندارند مواجه شویم؟ این کشورها دارند حرف حقوقی می‌زنند و مسیر را به سمت تنشی می‌برند که درنهایت این می‌شود که ما برخی از فرصت‌هایمان را هم در این دریا از دست می‌دهیم.

یک دیواری کج گذاشته شده است و همان‌طور ساخته‌اند و بالا رفته است و الآن اصلاحش بسیار سخت است. افرادی که در وزارت امور خارجه وقت بودند به جای اینکه قاعده حق شرط برای این کشورهای جدید بگذارند، یکدفعه این کار را پذیرفتند و اینها دارند بر نفی اصل حقوق جانشینی و عدم انتقال تعهد پافشاری می‌کنند و روی این پافشاری و توافقات چندجانبه توانسته‌اند مذاکرات را جلو ببرند. بله، ظریف و اینها در مذاکرات پذیرفتند که از قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ خارج شویم و ایران خارج شده است و روحانی امضا کرده است.

آذربایجان جزو جایی حساب نمی‌شود

حاجی‌دلیگانی: چند مکانیسم ماشه در این کنوانسیون وجود دارد؟

مدبر: انصافا این کنوانسیون مکانیسم ماشه ندارد. خطر امضا نکردن این کنوانسیون را در همان توطئه‌ای می‌بینم که ترکیه دارد آذربایجان را تحریک می‌کند.

حاجی‌دلیگانی: مگر امروز در دنیا قانون حاکم است؟ امروز قانون جنگل است. مگر ترامپ نگفت ایران نباید از تنگه هرمز عوارض بگیرد، پس چرا بعدش گفت من اگر آنجا مستقر شدم عوارض می‌گیرم؟ الآن از جبل‌الطارق کدام کشور عوارض می‌گیرد؟ مگر نباید اسپانیا بگیرد؟ انگلیس از آن طرف دنیا آمده است و عوارض می‌گیرد. ما باید قوی شویم و آذربایجان جزو جایی حساب نمی‌شوند.

مدبر: اگر بر این مبنا بود می‌توانست در بخش غیررسمی از ظرفیتش استفاده کند و نکرد.

حاجی‌دلیگانی: از وزارت امور خارجه ما که هنوز در دوران قاجار گیر کرده و به دوره پهلوی هم نرسیده می‌توان انتظاری داشت؟ نه. اگر این قضیه دست دستگاه‌هایی که مثلا به بحث تنگه هرمز ورود کردند، می‌دیدیم حساب همه اینها را می‌رسیدند.

مدبر: اتفاقا امضای این کنوانسیون باعث می‌شود دست نیروهای مسلح ما باز شود. ما می‌توانیم گشت مشترک امنیتی بزنیم.

حاجی‌دلیگانی: ما چطور به مردم بگوییم ۲۰ درصد سهم ما بوده و حالا باید به ۳.۵ تا ۵ درصد رضایت دهیم؟ کدام ایرانی می‌پذیرد؟ تنها کشور باقیمانده در دریای کاسپین ما هستیم، دیگران تجزیه شدند و بعدش آمدند.

مدبر: چیزی به اسم ۲۰ درصد در هیچ کاغذی بین ایران و کشورهای دیگر نیست.

حاجی‌دلیگانی: آیا عرف خودش مبنا نیست؟ الآن از مردم ایران بپرسیم چقدر از دریای کاسپین مال ماست؟

فلاحت‌پیشه: ماده ۱۴ که درباره خطوط لوله است را توضیح دهم. همه اینها به سود کشورهایی مثل آذربایجان و ترکمنستان است. در این کنوانسیون داریم دغدغه شرکت‌های خارجی را رفع می‌کنیم که لوله‌کشی کنند و منابع اینجا را ببرند. خیلی از جاها میدان مشترک ما به حساب می‌آید. این کنوانسیون دغدغه شرکت‌های خارجی و ترکیه را رفع می‌کند ولی برای کشور کلی دغدغه ایجاد خواهد کرد.

با کنوانسیون می‌توانیم بعدا اعمال فشار کنیم

مدبر: در این توافق آمده است اختلاف بین ۵ کشور از طریق مجاری حقوقی داخلی حل خواهد شد، نه ارجاع به محاکم بین‌المللی. دوم، فعالیت اطلاعاتی غیر مثل جمع‌آوری اطلاعات که آذربایجان انجام می‌دهد هم ممنوع است. در ماده ۸ بحث دوجانبه به صراحت نیامده است، بلکه گفته کشورهایی مثل ایران و ترکمنستان یا ایران و آذربایجان که مرز مشترک دارند، خودشان می‌توانند با هم گفت‌وگو کنند. مسئله ما در بحث بستر مسئله فلات قاره است. اینجاست که مشکل به وجود می‌آید.

در این توافق آمده است که اشاره‌ای به بحث بستر نمی‌شود و بعدا افراد با هم رایزنی می‌کنند. یعنی این اختلاف باقی می‌ماند، منتهی ما با این ابزار بعدا می‌توانیم اعلام فشار کنیم. الآن توافق نیست ولی می‌بینیم که همه دارند خط لوله می‌کشند، چون دست کشور هم به جایی بند نیست و لایحه‌ای ندارد. اما با توافق می‌توان استناد کرد و به فلان کشور گفت داری به محیط زیست من آسیب می‌زنی و آن را وتو کنی و از آن امتیاز بگیری.

نکته دیگر اینکه کلمه عبور بی‌ضرر در این توافق نیامده و چون نیامده، تردد کشتی‌هایی از مبدا دیگر از این دریا ممنوع می‌شود. وقتی کنوانسیون حقوق دریا از عبور بی‌ضرر صحبت می‌کند یعنی همه می‌توانند از آن عبور کنند، اما در این توافق نیامده است. الآن ترکیه با همکاری ناتو، آمریکا و اسرائیل بسیار تمایل دارد دریای کاسپین را نظامی، اقتصادی و سیاسی کند و شرکت‌هایش انحصاری حضور داشته باشد و هر کاری در آن انجام دهند. آقایان نگذاشتند این ابزار اعمال فشار را بگنجانند. یک گروهی آنقدر علاقه‌مند به ترکیه بودند که جلوی علی‌اف بلند می‌شوند و جلوی اردوغان تعظیم می‌کنند. یا در رفتاری نادرست دائم با آذربایجان تماس می‌گیرند. مشکل کشور ما عدم شایسته‌سالاری و تخصص‌گرایی بوده است.

فکر می‌کنند ایران در دوره بی‌قدرتی است

فلاحت‌پیشه: نتوانستن‌ها را تبدیل به کنوانسیون کرده‌اند و به مجلس آورده‌اند که تبدیل به قانونش کند. این دلیل نیست که چون طرف‌های ما قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ را نمی‌پذیرند، دیگر این بنیان بحث نیست. تنها چیزی فکر می‌کنیم گیرمان آمده است که آن هم گیرمان نیامده است ماده ۳ است که حضور نیروی خارجی در دریای خزر را منع کرده است.

الآن دارید می‌بینید حضور اطلاعاتی و امنیتی (خارج از منطقه) در کشور آذربایجان بیشتر از حضور نظامی به ایران ضربه زد در جنگ. تماسی که آقای الهام علی‌اف با آقای پزشکیان گرفت و گفت ما در جنگ کنار ملت ایران بودیم، یک تعارف بنگاهی بود، برای اینکه این قرارداد بسته شود.

تعجب می‌کنم که به بند ۱۸ استناد می‌کنند که بعدا می‌توانیم اصلاحیه دهیم. مگر می‌توانید اصلاحیه بدهید؟ بقیه باید با اصلاحیه شما موافقت کنند.

امین این کنوانسیون قزاقستان است. قزاقستان فقط منتظر است که مجلس ایران این توافق را امضا کند. اگر ایران این توافق را امضا کند، قزاقستان آن را در راستای اصل ۱۰۲ منشور ملل متحد، ثبت در سازمان ملل متحد می‌کند. این ماده می‌گوید وقتی توافق لازم‌الاجرا شد، شما از همه امکانات سازمان ملل متحد مثل لاهه و غیره می‌توانید علیه کشوری مثل ایران استفاده کند.

ما ۲ معاهده قبلی داریم که طرف آذری نپذیرفته و دیگران هم نپذیرفته‌اند. برخی کشورهای ساحلی دریای کاسپین فکر می‌کنند ایران در دوره بی‌قدرتی است. مثل عمان که می‌گوید من در تنگه هرمز دست و پایم بسته است و ایران هم دارد کار خودش را پیش می‌برد.

ماده ۳ هم به نظرم اجرا نخواهد شد. روس‌ها به نظرم به بند نظامی بیش از ایرانی‌ها حساس هستند. آقای مدبر می‌گوید پشت این کشورهای ساحلی دریای کاسپین، آمریکاست. آیا روسیه می‌پذیرد که ناوگان غربی وارد دریای کاسپین شود؟

من ایرانی چطور بپذیرم خاک و آب کشورم را بدهم؟ می‌گویند تقسیم به هیچ وجه نیست. من خواهش می‌کنم ماده ۸ را یک بار دیگر بخوانند. آنجا از دوجانبه سخن گفته می‌شود. خب دوجانبه عطف به‌ماسبق است. اینها همه به صورت دوجانبه بسته‌اند و دریای کاسپین را تقسیم کرده‌اند.

برای ما چیزی کمتر از ۱۳ درصد هم نگذاشته‌اند. من معتقدم قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ باید در مقدمه می‌آمد. غیر از مورد نظامی چه چیز دیگری در کنوانسیون ۲۴ ماده‌ای به سود ماست؟

تمام کشورهای اطراف ما جزو طرح مشارکت بر استقرار ناتو هستند. خیلی از این کشورها موافقتنامه امنیتی و نظامی با آمریکا دارند، ولی آیا این مانع شد که ترکیه عضو ناتو اس ۴۰۰ از روسیه بگیرد؟ آیا این مانع از آن شد که کشورهای عربستان و دیگران همکاری با روسیه داشته باشند، یا یک کشور اسلامی مثل امارات از گنبد آهنین اسرائیل کمک بگیرد؟ هیچ وقت یک کاغذ مانع رابطه نظامی کشورها نمی‌شود.

آذربایجان تمام قرابت‌های فامیلی و روابط تاریخی با ایران را کنار گذاشت و در جنگ با اسرائیل همکاری کرد. الآن چطور می‌شود با یک کاغذ آذربایجان را از همکاری نظامی با اسرائیل منع کرد؟ اینها در معادله قدرت است. در معادله قدرت اگر کسی به حریم تو وارد شد، تو هم به حریم او وارد می‌شوی، همان‌طور که ۲ رژیم سیاسی ایران و عمان در تنگه هرمز مقررات حاکم بر تنگه‌ها را نپذیرفتند.

خاک چیزی فراتر از نظام‌های سیاسی است و الآن می‌بینید که عمان دستش در تنگه هرمز گیر است ولی دست ایران گیر نیست. ایران می‌گوید من می‌خواهم در تنگه هرمز شرایط جدیدی شکل دهم. اتفاقی که در دریای خزر افتاده است دارد در بدترین شرایط شکل می‌گیرد. فارغ از هرگونه گرایشی این بحث خاک است و بحث خاک جناح چپ و راست ندارد.

این دستپخت ظریف است

مدبر: من استعلام هم از آدم‌های امنیتی دلسوز نظام هم گرفتم. آدم‌های امنیتی دلسوزی که در طول ۱۰ سال در این روند بودند، جناحی هم نیستند و رویکردشان منافع ملی است.

مجری: نظرشان چه بوده است آقای مدبر؟

مدبر: موافق بودند. من خودم شدید با ظریف مسئله دارم، اما اینکه بگوییم چون ظریف پشتش بوده، اینطور نیست.

حاجی‌دلیگانی: این دست‌پخت آقای ظریف است. شما که مسئله دارید از آن میل نکنید. قبول کنید آقای عراقچی هم شاگرد اوست.

مدبر: قطع به یقین عراقچی همان ظریف است با یک گریم دیگر.

حاجی‌دلیگانی: قبول کنید غریب‌آبادی هم بی‌جهت آن طرف و این طرف رایزنی می‌کند که مثلا بگوید خوب است.

مدبر: نه تا این حد دیگر. این مسئله جدای از این آقایان است.

فلاحت‌پیشه: آقای ظریف و عراقچی محترم هستند و خودشان هم باید بیایند پاسخ دهند به نقدها. من برایم مهم نیست که چه‌کسی این را نوشته است. آنچه برای من مهم است خاک این سرزمین است. من می‌گویم همان کسانی که از زمان رژیم گذشته تا حالا اجازه ندادند ایران در تنگه هرمز زیر بار یک‌سری مقررات حاکم بر تنگه‌ها برود و الآن همین یک بنیانی برای مذاکرات ایران و آمریکاست، الآن هم اعتقادم بر این است که به‌راحتی از کنار حق قراردادهای ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ به‌راحتی نگذریم. حالا به آن هدیه می‌گویید یا هر چیز دیگری، این اصل حاکم بر مناسبات ما با شوروی سابق است. فردا ممکن است سیاست توسعه آقای پوتین به سمت غرب به سمت سایر کشورهای خارج نزدیک خودش گرایش پیدا کند. آنچه دست ما به آن بند است توافقاتی است که با شوروی سابق داریم.

من معتقدم روسوفیل‌ها کسانی بودند که نگذاشتند ایران از محل ۱۴.۵ درصد پول توسعه و سرمایه‌گذاری در میادین نفتی، یک دلارش برای دریای کاسپین هزینه شود و گفتند همه‌اش برای جنوب باشد. چرا ایران از آن زمان نیامد این کار را انجام دهد که دیگران آمدند در طول ۳۰ سال گذشته کار حاکمیتی کردند، یک اسکله می‌زدند و در همان ۲۰ درصد خاک ایران ۴ تا کار انجام می‌دادند.

اگر کسانی به هر دلیلی کوتاه آمدند، عقب‌نشینی کردند یا خوش‌خیال بودند، این نباید تبدیل به قانون شود.