فیروزآبادی: ترور فرماندهان نظامی ربطی به واتس‌اپ نداشت/ برای بستن و فیلترکردن داوطلب زیاد داریم اما…

به گزارش خبرآنلاین، سیدابوالحسن فیروزآبادی، دبیر پیشین شورای عالی فضای مجازی که سالهاست از مسئولیت در این شورا کنار رفته در گفتگو با «اقتصادنیوز»، از تجربه خود در دوره‌ای سخن می گوید که تصمیم‌های کلیدی در حوزه اینترنت ایران گرفته شد.

او در بخشی از این گفت‌وگو، درباره ترور فرماندهان نظامی ایران در جنگ ۱۲ روزه ایران و اسرائیل تأکید می‌کند که روایت «نفوذ از طریق واتس‌اپ» نادرست است. فیروزآبادی همچنین نسبت به فاصله روزافزون ایران با کشورهای منطقه در حوزه اقتصاد دیجیتال و هوش مصنوعی هشدار می‌دهد. به گفته او، این کشورها درحال جذب گسترده نیروی انسانی هستند و ادامه این روند می‌تواند به «شکست بهمنی» در مهاجرت تکنولوژیست‌های ایرانی منجر شود.

*آقای فیروزآبادی! شما هنوز هم در لیست تحریم‌های آمریکا هستید؟

علائمی وجود ندارد که از لیست‌هایشان خارج شده باشم. در سایت‌هایشان از طریق اُپَک بله هستم.

*سال ۹۷ که شما وارد لیست تحریم ها شدید، اتهامی که مطرح شد این بود که شما در فیلترینگ و محدودسازی اینترنت نقش داشتید. شما چند مصاحبه کردید و تلاش کردید که این موضوع را توضیح دهید و اینکه ماجرای آن سال‌ها چه بود و سیاست ادامه فیلترینگ را رد کردید. این موضع‌گیری شما درباره فیلترینگ، به عنوان فردی بود که از سمتش کنار رفته است. اگر دوباره به آن سمت بازگردید، آن سیاست ها طبیعتا باید دنبال شود یا نه نوع نگاهتان متفاوت است؟

فیلترینگ بر عهده مرکز ملی فضای مجازی نیست، مرکز ملی فضای مجازی که دبیرخانه شورای‌عالی فضای مجازی است، به‌صورت سمبلیک در لیست تحریم‌ها قرار می‌گیرد. رئیس بعدی هم که در مرکز منصوب شد، نه‌تنها تحریم‌های آمریکا بلکه تحریم‌ها اروپا را هم در پرونده‌اش یدک می‌کشد؛ بنابراین این تحریم‌ها جنبه حقوق بشری ندارد و بیشتر بهانه است و شاید پیامی است که می‌خواهند به برخی‌ها برسانند.

*یعنی به جایگاه حقوقی بازمی‌گردد؟

بله به پوزیشن حقوقی برمی‌گردد و به شخص برنمی‌گردد.

درباره قسمت دوم سؤال شما باید بگویم که بنده در دوران تصدی در شورای عالی فضای مجازی، هیچ‌گاه از فیلترینگ به‌عنوان بخشی از سیاست‌های جمهوری اسلامی دفاع نکرده‌ام. بله، هر کشوری سطحی از فیلترینگ و مقررات محدودسازی برای سنین مختلف، جنسیت‌ها و گروه‌های مختلف را دارد. تقریباً می‌توان گفت هیچ کشوری در دنیا نیست که سیاست فیلترینگ نداشته باشد. اختلاف در سطح استفاده از فیلترینگ است که به‌تدریج در سال‌های که از سال ۹۷ به بعد جلو آمدیم، متأسفانه شدت فیلترینگ افزایش پیدا کرد. تقریباً الان می‌توان به ضرس قاطع گفت که هیچ شبکه اجتماعی معتبری وجود ندارد که فیلتر نباشد.

*چرا این اتفاق افتاد و دایره تنگ‌تر شد؟

من احساس می‌کنم و در برخی از مصاحبه‌ها هم گفتم که ما برای بستن داوطلب زیاد داریم؛ اما برای باز کردن یا داوطلب نداریم یا قدرتشان به‌اندازه داوطلبانی که می‌روند و تلاش می‌کنند که سایت‌ها بسته شود، نیست.

عملاً سایت‌هایی که بسته می‌شوند، امید و مکانیزمی برای باز شدنشان، به‌خصوص سایت‌های معروف وجود ندارد. بعضاً شرط‌هایی گذاشته می‌شود که این شرط‌ها اگر هم محقق شود که بعضی هم محقق شده، سایت مزبور باز نشده است. به‌هرحال این اشکالی است که وجود دارد. بنده اگر مسئولیتی را بپذیرم که البته هیچ میلی ندارم که به مسئولیت قبلی بازگردم، قاعدتاً نسبت به رفع فیلترینگ بعضی از شبکه‌های اجتماعی که برای ایران مفید می‌دانم، تلاش خواهم کرد.

من یوتیوب را مثل موتور جستجوی گوگل می‌دانم. چون یک دانشگاه تصویری و یک سکوی اقتصادی است و در حقیقت ما نمی‌توانیم جامعه علمی و عامه مردم کشور را از چنین سکویی محروم کنیم.

*اخیراً بعد از رفع فیلتر واتس‌اپ صحبت‌هایی درباره یوتیوب شد، اما عملی نشد.

در حقیقت زمانی که من خودم تصدی‌گری داشتم، برنامه‌ای داشتیم که یوتیوب را برای چند میلیون نفر باز کنیم که متأسفانه این بحث را سیاسی کردند، تحت عنوانی که مرکز ملی به دنبال اینترنت طبقاتی است. من نظر داشتم برای تمام اصحاب رسانه، نخبگان، دانشگاهیان، بازاریان و شرکت‌ها -لیستی داشتیم که به چند میلیون نفر می‌رسید- یوتیوب را باز کنیم که در دولت آقای روحانی همکاری نشد و هم مخالفان دیگر زیاد بودند که باعث نوعی همگرایی میان جناح‌های مختلف سیاسی کشور شد که با اینکار به اسم اینترنت طبقاتی مخالفت شد.

*اخیراً که ماجرای رفع فیلتر واتس‌اپ مطرح شد و بعد هم رفع فیلتر پلتفرم‌های دیگر که گفتند در مرحله‌های بعدی شاید این اتفاق بیفتد، دو موضع متفاوت بود؛ یک عده معتقد بودند که دولت آقای پزشکیان اصلا اراده‌ای برای رفع فیلترینگ ندارد، اما در مقابل مدافعان می‌گفتند که در شورای‌عالی فضای مجازی، دولت تصمیم‌گیرنده نیست و تعداد اعضایی که از دولت هستند به‌اندازه‌ای نیست که در شورا بتوانند اثرگذار باشند. شما فکر می‌کنید دولت آقای پزشکیان واقعاً اراده‌ای برای رفع فیلترینگ دارد یا نه؟

من در مقام قضاوت نیستم و عضو شورا هم نیستم، اما به نظرم اگر دولت اراده کند، این اقتدار را دارد و نبایستی تعداد اعضای دولتی شورا را ملاک قرار دهیم. تجربه نشان‌داده‌شده است که رؤسای جمهور می‌توانند، رئیس مرکز ملی را بر شورا تحمیل کنند یا شورا را قانع کنند که برای دبیری شورا به نظر رئیس دولت رأی مثبت دهند. این کار در زمان آقای روحانی دو بار اتفاق افتاد. در زمان آقای رئیسی هم، سه بار رأی‌گیری کردند تا توانست بنده را عوض کند. در صورتی‌که شورا موافقت نداشت که بنده جایگزین شوم.

بنابراین، به نظر من آقای رئیس‌جمهور می‌تواند مصوبه‌ای بیش از مصوبه باز کردن واتس‌اپ را از شورا بگیرد.

*درباره تلگرام می‌گفتند شورای‌عالی فضای مجازی نمی‌تواند در مورد آن تصمیم بگیرد؛ چون با دستور قضایی فیلتر شده، باید دستور قضایی برای رفع فیلتر باشد. یعنی حتی اگر شورای‌عالی فضای مجازی هم تصمیم بگیرد، آن تصمیم اجرایی نمی‌شود. به نظر شما این درست است؟

من فکر نمی‌کنم این‌گونه باشد. چون اولاً دستور قاضی نیست که قابل‌انکار یا تغییردادن نباشد و برای آن دستور دوره‌ای موقت بود. ثانیاً شورای‌عالی فضای مجازی مواردی که در سطح ملی است، بنا به اختیاراتی که مقام معظم رهبری تفویض کردند، فکر می‌کنم این اختیار را دارد که مصوبه‌ای در این زمینه داشته باشد.

*آقای فیروزآبادی! در ماجرای ترور فرماندهان نظامی ما که در جنگ اخیر اتفاق افتاد، بحث نفوذ مطرح شد، اما در مقابلش بعضی‌ها که موافق سیاست فیلترینگ بودند، می‌گفتند که این نفوذ، نفوذ انسانی نبود؛ بلکه نفوذ تکنولوژیک بود و از طریق اپلیکیشن‌ها نفوذ اتفاق افتاده است. شما به‌عنوان کسی که به بعد فنی این ماجرا اشراف دارید، به نظرتان این اتفاق می‌تواند رخ دهد؟ می‌توان این تحلیل را کرد که این نفوذ بعد تکنولوژی داشته و فراتر از بعد انسانی اتفاق افتاده است؟

من اعتقاد دارم که دلیل موفقیت اسرائیل در انجام این عملیات غافل‌گیرانه که تقریباً به اکثر اهداف خودشان هم توانستند برسند، یکپارچگی اسرائیلی‌ها در سه حوزه بود؛ یکی یکپارچگی نهادی بود که تمام واحدهای نظامی و اطلاعاتی و اداری خودشان را توانستند در یک عملیات جنگی، هماهنگ و یکپارچه کنند و در سطح کلان با نهادهای غربی، یعنی با ناتو و جاهای دیگر هم هماهنگ شدند و توانستند یک عملیات بزرگ را انجام دهند.

دوم یکپارچگی فناورانه بود که از انواع فناوری‌ها در این جنگ استفاده شده است. از هواپیماهای رادار گریز گرفته تا تکنولوژی‌های پنهان ارتباطی، تا نفوذ در شبکه‌های مخابراتی تا حمله‌های سایبری و شناختی که در فضای ذهنی ایرانیان تلاش داشتند، فراهم کنند.

سومین کار، یکپارچگی عملیاتی بود که بین عوامل انسانی و عوامل فناورانه توانستند یکپارچگی را پیاده کنند. اینکه ما قضیه را فقط به سطح فناوری یا در حد اینکه در یک شبکه مخابراتی یا شبکه مخابراتی نفوذ صورت‌گرفته و بعد این عملیات به وجود آمده است تقلیل دهیم، درست نیست.

بعضاً افراد موارد بسیار سخیفی مطرح می‌کنند و می‌گفتند از طریق واتس‌اپ این ترورها انجام شده است، اینها حرف‌های سخیفی است که گفته می‌شود. ما واتس‌اپ را در اختیار این آقایان قرار می‌دهیم تا ببینیم می‌توانند چنین عملیاتی را انجام دهند یا نمی‌توانند؟ یا می‌گویند ما هواپیماهای رادار گریز می‌خواهیم، یا ناتو هم همکاری کند و …معتقدم اگر همه این نهادهای نظامی و اطلاعاتی هم با ما همکاری کنند و در سطح عملیات هم بتوانیم یکپارچگی داشته باشیم. اگر این کارها را صورت دهند، بعد شاید واتس‌اپ بتواند کمک کند، اما اینکه واتس‌اپ باعث این ترورها شده به نظر من درست نیست.

*صحبتی هم می‌شد در مورد اینکه شناسایی فرماندهان نظامی از طریق موبایل‌های هوشمندشان رخ‌داده یا از طریق موبایل محافظان آنها این اتفاق افتاده است. این ماجراها درست است؟

هم درست است هم غلط. اینکه فرماندهان باید از دستگاه‌های اطلاعاتی ویژه استفاده کنند یا پروتکل‌های خاصی برای ارتباطات و استفاده از شبکه‌های کامپیوتری، اطلاعاتی، اطلاع‌رسانی و فرماندهی‌شان استفاده کنند درست است و همین پروتکل با شدت کمتری برای اطرافیانشان و کسانی که با آنها ارتباط مستقیم دارند، باید رعایت شود، در این هیچ بحثی نیست.

*چنین پروتکلی وجود دارد یا داشت؟

یک مقداری به نظر من متناسب با تحولات فناوری در جهان نیست. پروتکل‌های ما قدیمی است.

*یعنی ما باید این پروتکل‌ها را به‌روز کنیم و از فناوری‌های بومی استفاده کنیم؟

قطعاً فناوری بومی نقش کلیدی دارد.

*چنین فناوری را داریم؟

بله به نظر من سطح فناوری‌مان در کشور وضعیت بدی ندارد. وضعیت خوبی دارد، فقط همان بحثی که عرض کردم، توانایی در حکمرانی است که بتواند یکپارچگی نهادی، فناوری و عملیاتی ایجاد کند، این سه کلیدواژه را اگر داشته باشیم، قابل‌تحقق است.

*آقای فیروزآبادی! شما هفت سال در شورای‌عالی فضای مجازی بودید، آیا حسرتی دارید؟ کارنکرده یا ناتمام یا احیاناً کاری که از کردنش پشیمان شده باشید؟

حسرت این است که ما در آن سال‌ها تلاش کردیم که نظر حکومت، نظر حمایتی برای توسعه این فضا در کشور باشد، اما متأسفانه نتوانستیم و این حسرت است و یک فرصت طلایی را از دست دادیم و من معتقدم که با پارادایم شیفت‌ها، جابه‌جایی‌های بزرگ قدرت در دنیا اتفاق می‌افتد و ما در عصری هستیم که پارادایم شیفت داریم و فرصت زیادی هم نمانده و سال ۲۰۳۰ تا ۲۰۳۵ این پنجره بسته می‌شود. تا پایان قرن ۲۱ پیش‌بینی اکثر کسانی که در حوزه آینده‌نگری تخصص دارند، این است که تحولات اساسی صورت می‌گیرد. تحولات اساسی جابجایی قدرت، جانمایی در نقشه قدرت جهانی تا سال ۲۰۳۵ است.

ما می‌توانستیم جای خودمان را جابه‌جا کنیم. یعنی آن اهدافی که تعیین کرده بودیم که مقام اول منطقه را داشته باشیم که یکی دو تا مانده به آخر شدیم، این را می‌توانستیم تحقق دهیم و راهش هم توسعه اقتصاد دیجیتال و توسعه فضای مجازی در کشور بود.

*شاید دورانی که تحریم نبودیم، بهترین فرصت‌ها بود.

بله. آن زمان تحریم‌ها شل‌تر بود. ما ۳۰ سال است که در تحریم هستیم، اما آن زمان شل‌تر بود و روز به روز این حلقه تحریم بیشتر می‌شود و اینکه آرزو می‌کنم در بقیه وقتی که مانده، به آن برسیم.

*این پارادایم شیفتی که گفتید اقتصاددانان هم در موردش زیاد صحبت کردند و حتی نامه نوشتند، به نظرتان امیدی هست که این پارادایم شیفت اتفاق بیفتد چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه…

به‌عنوان یک مسلمان هیچ‌وقت ناامید نباشید.

*راجع به فیلترینگ چطور؟ همچنان امیدوارید؟

بله همین‌طور است.

۵۸۵۸