فیلترینگ تصمیم غلطی بود ؟ | رسایی: به این دلیل حضور عارف در دولت غیرقانونی است | کوچی: آمارهای شما غلط است

همشهری آنلاین – گروه سیاسی: در شرایطی که نمایندگان مجلس و سخنگوی شورای‌نگهبان تأکید دارند هر تصمیم درباره رفع فیلتر تلگرام منوط به طی کامل مراحل قانونی و ارائه لایحه رسمی به مجلس است، بحث‌ها درباره نحوه فعالیت سکوهای مجازی خارجی همچنان داغ است و نحوه حکمرانی دراین حوزه، از اصلی‌ترین گزاره‌های مطرح در میان مردم و مسئولان است. تلویزیون همشهری ابعاد مختلف این موضوع را در گفت‌وگویی با جلال رشیدی‌کوچی،نماینده مجلس در دوره یازدهم و حمید رسایی، نماینده فعلی تهران در مجلس به بحث گذاشته است که در ادامه می‌‍‌خوانید.

سئوال: خیلی‌ها معتقدند فیلترینگ تلگرام نتوانسته تا حد قابل‌قبولی جلوی شایعات و اطلاعات غلط در فضای مجازی را بگیرد. به‌عنوان موافق رفع فیلترینگ چه پاسخی برای این موضوع دارید؟

رشیدی‌کوچی: من موضوع را فراتر از فیلترینگ می‌بینم. ادعای درستی درباره حکمرانی فضای مجازی مطرح شد مبنی بر اینکه همه قائل بر حاکمیت دولت‌ها بر فضای مجازی هستند. نگاهم براین است که این موضوع مسیر غلطی را پیش رفت و به ناکجاآباد کشیده شد و مسیر اشتباهی را پیمود که تنها چیزی که در آن وجود ندارد، «حکمرانی» است. متاسفانه این موضوع سبب تغییر نگاه مردم به حاکمیت شده است، چراکه صرفا بحث فیلترینگ را مطرح کردیم، ازجمله طرح صبانت. بحث من درباره یک تصمیم غلط است. فیلتیریک تصمیم غلطی بود که امروز ثابت شده امنیت ما را در بیشتر حوزه‌ها تحت تاثیر قرار داده؛ حال سئوال اصلی این است که موافقان این فرایند، معتقدند طرح «شتر،گاو پلنگی» که درباره فیلترینگ پیاده شد، توانسته حداقل نتیجه مطلوب آنان را داشته باشد یا نه. اساسا آقای رسایی به‌عنوان موافق فیلترینگ باید پاسخ دهد هدف از این اقدام در کشور ما چه بوده و اهداف محقق شده است یا نه؟

رسایی: ابتدا باید در بحث وجه اشتراک پیدا کرد. سئوال این است که این بحث را بر چه پایه‌ای باید قرار گیرد؟ قانون داخلی یا خارجی، خواست مردم یا هر چیز دیگر. قبل از ورود به بحث این را مشخص کنید.

رشیدی‌کوچی: فکر میکنم مهم‌ترین موضوع، بحث فیلترینگ است.

رسایی: برای شما ملاک چیست؟

رشیدی‌کوچی: مردم و قانون. البته به قانون هم ایرادهایی وارد است.

رسایی: پس دو موضوع مردم و قانون را، البته تا حدودی، ملاک قرار می‌گیرد. اکنون این سئوال مطرح است که شاخص تعیین «نظر مردم» چیست؟ و در واقع از کجا باید بفهمیم نظر مردم درباره یک موضوع خاص چیست؟

رشیدی‌کوچی: مراجعه به نظرهای عمومی مردم، از جمله در فضای‌مجازی، می‌تواند ملاک خوبی باشد. ازجمله می‌توانید به صفحه شخصی من در فضای مجازی وجود دارد.

رسایی: صفحه شخصی شما که نمی‌تواند ملاک باشد.

رشیدی‌کوچی: نظرسنجی‌هایی هم درباره نظر مردم به موضوع فیلترینگ وجود دارد.

رسایی: نکته دوم اینکه شاخص قانون «درست» و «غلط» چیست؟

رشیدی‌کوچی: ازنظر من قانونی که به ضرر اکثریت مردم باشد، غلط است.

رسایی: این گزاره «اکثریت» چگونه استخراج می‌شود؟

رشیدی‌کوچی: من در ادامه اکثریت را به شما ثابت می‌کنم. نظر اکثریت مردم امروز عیان است. آمارها نیز نشان می‌دهد مردم ما با این شیوه فیلترینگ مخالفند. چند میلیون کاربر تلگرام موافق فیلترینگ هستند.

مبنای یک بحث چالش‌برانگیز

رسایی: ابتدا باید مبنای بحث مشخص شود. قبل از ورود به مصادیق، مبنا باید مشخص شود. سئوال من از شما مشخص است؛ شاخصه فهم نظر اکثریت چیست؟ در ادامه بحث چند نکته مهم وجود دارد؛ اول اینکه آقای کوچی اصل حکمرانی را پذیرفتند، اما معتقدند مسیر غلطی را پیموده است؛ ایشان باید مسیر درست حکمرانی را مشخص کنند. نکته دوم اینکه ایشان معتقدند حکمرانی فقط در فیلترینگ خلاصه شده است. این نگاه غلط است. مصوبات شورای‌عالی فضای‌مجازی این را نشان نمی‌دهد و تنها یکی از موارد «فیلترینگ» است. در همه جای جهان نیز این رویکرد وجود دارد. نکته دیگر اینکه فرمودند رسایی با فیلتر تلگرام موافق است؛ این هم ادعایی غلط است. من درخواست‌کننده تحقیق و تفحص درباره فیلترینگ و فیلترشکن‌ها بودم و البته موافق «حکمرانی».

رشیدی‌کوچی: موافق فیلترینگ هستید یا نه؟

رسایی: قطعا اگر کسی بخواهد از خارج کشور، افکارعمومی ما مورد حمله قرار دهد، هر عاقلی معتقد به مدیریت خواهد بود. موافق مدیریت این فضا هستم و البته اعمال حاکمیت در این حوزه. موافق رها کردن فضای‌مجازی نیستم. در جریان حمله داعش به مجلس، رسما اعلام شد که همه ارتباطات آنها در تلگرام بوده‌است.

چگونگی حکمرانی در فضای‌مجازی

رشیدی‌کوچی: ابتدا تاکید کنم مبنای بحث، «فیلترینگ» و «فضای‌مجازی» است. اکنون ایشان می‌گویند درباره «مبنا» بحث کنیم. فیلترینگی که امروز بر آن اصرار دارید، مشکلات امروز را به‌وجود آورده‌است. این فیلترینگ جز آسیب، چیزی به دنبال ندارد. بحث مشخص است؛ سئوال من یک کلمه است: «با فیلترینگی که اکنون وجود دارد، موافقید یا مخالف؟» نکته این است که باید اصولی بحث کرد. باید دید فیلترینگ چه مشکلاتی را برای مردم به‌وجود آورده‌است؛ وقتی همه‌چیز را فیلتر می‌کنیم، مردم را به سوی استفاده غیرقانونی از فیلترشکن‌ها سوق می‌دهیم. اساسا هدف ما از فیلترینگ چه بوده‌است؟ نکته مهم این است که مردم از فیلترشکن‌ها استقبال کرده‌اند. فیلترکردن یعنی دسترسی قانونی را می‌بندیم؛ فیلترینگ زمینه‌ساز دور زدن قانون می‌شود؛ این موضوع امنیت ما را خدشه‌دار کرده‌است.

رسایی: درباره این بحث باید به چند نکته اشاره کنم؛ نخست اینکه به صراحت گفتم موافق حکمرانی دراین حوزه هستم. درهمه جهان استفاده از فیلترشکن‌ها ضابطه دارد و همه‌چیز درباره آن مشخص است. باید بفهمیم ارائه‌دهندگان فیلترشکن‌ها چه کسانی هستند تا این حوزه به ضابطه برسد. فیلترینگ به تنهایی ابزار نهایی حکمرانی نیست، بلکه یکی از ارکان «سیاست صیانت» است. حضور پلتفرم‌ها در کشور باید ضابطه‌مند باشد تا بتوان دسترسی مردم به حقوق‌شان را تسهیل کرد. سه هدف اصلی در موضوع حکمرانی در فضای‌مجازی وجود دارد؛ نخست، جلوگیری از جرائم سایبری سازمان یافته، براساس آمار رسمی، پرونده‌های فیشینگ و کلاهبرداری مالی از سال 1401 تا 1404، با اعمال فیلترینگ حدود 40درصد کاهش یافته‌است. دوم، کاهش دسترسی کاربران به محتوای مستهجن یا تروریستی و سوم، مدیریت جنگ شناختی و عملیات رسانه‌ای دشمن و کاهش ترافیک وابسته به شبکه‌های معارض. قبول دارم فیلترینگ کاملا راه نفوذ را نمی‌بندد، اما آمارها نشان‌دهنده تاثیر پررنگ آن است. در همه جهان نیز این رویکرد وجود دارد و برای این موضوع قانون‌گذاری کرده‌اند، از جمله در اتحادیه اروپا.

سئوال: یکی از نکاتی که خوب است به آن اشاره شود، این است که خیلی‌ها معتقدند فیلترینگ تلگرام اساسا سبب ایجاد اختلال در فرهنگ و امنیت می‌شود و برخی دیگر نیز به عکس این گزاره معتقدند. نظر شما دراین باره چیست؟

رشیدی‌کوچی: یکی از مشکلات، ثابت کردن این موضوع است که آماری که آقایان ارائه می‌کنند، غلط است. وقتی تعداد کاربران تلگرام در کشور افزایش یافته و قدرت رصد قبلی را نیز به دلیل فیلترشکن‌ها نداریم، چگونه این آمارها استخراج شده‌است. سئوال اصلی این است که چند میلیون کاربر تلگرام در کشور وجود دارد؛ مگر می‌شود تعداد کاربران افزایش یابد، اما جرائم کاهش یابد و نتیجه، گزارش‌های پوچ و مهملی می‌شود که به مسئولان ارائه داده و بستر تصمیم‌های غلط می‌شود. ازسوی دیگر در بحث فضای‌مجازی، مقایسه با کشورهای دیگر برای مردم بسیار دردآور است. سرعت اینترنت و خدمات ما مانند خارجی‌هاست که فیلترینگ را با کشورهای خارجی مقایسه می‌کنیم؟ بررسی مقایسه‌ای باید همسطح باشد. در بحث جرائم هم نه تنها کاهش نیافته، بلکه افزایش یافته است. سئوال اصلی این است که چرا همه پلتفرم‌ها باید فیلتر شود؟ آدرس فیلترشکن‌فروش‌ها نیز از روی تراکنش بانکی آنها مشخص است و تشخیص آن کار سختی نیست. نکته دیگر اینکه، غالب فیلترشکن‌های رایگان مورد استفاده مردم، سرورشان دست صهیونیست‌هاست.

رسایی:‌ قالب بحث، رها بودن یا مدیریت فضای‌مجازی است که آقای کوچی درباره آن صحبت نمی‌کند. قطعا فضایی که دست ما نیست، فعالیت‌کنندگان درآن باید قواعد ما را بپذیرند. درباره «سرعت اینترنت» کافی است یک جست‌وجوی ساده انجام شود، اما مساله این نیست، موضوع سفسطه است. رئیس‌جمهور، که رئیس شورای‌عالی فضای‌مجازی هم هست، درباره شرایط رفع فیلتر تلگرام مصوبه‌ای را در 4دی‌ماه 1403، آن‎هم با رای همه مصوب کردند که من هم با آن موافق هستم.

رشیدی کوچی: این نظر چند درصد مردم است؟

رسایی: نظر 100درصد مردم است.

رشیدی‌کوچی: واقعیت موضوع با یک نظرسنجی مردمی مشخص می‌شود.

رسایی: این حرف شما مانند صحبت‌های آقای روحانی درباره نظرسنجی از مردم درباره رابطه با آمریکا و برجام است؛ درحالی که ما می‌گفتیم ابتدا به مردم اطلاعات بدهید، بعد از آنها نظرسنجی کنید.

رشیدی‌کوچی: یعنی مردم اطلاعات ندارند؟

رسایی: شما سفسطه می‌کنید. پس از جنگ 12روزه واقعیت‌های بیشتری نمایان شد. من براساس مصوبه شورای‌عالی فضای‌مجازی، موافق رفع فیلتر تلگرام هستم، چراکه آن را به سود مردم می‌دانم، اما با تحقق شروط مشخص شده. یکی از شروط این است که «ابلاغ سند سیاست‌ها و الزام‌های تعرفه‌گذاری ترافیک شبکه و تسهیم درآمد محتوا». دومی این است که «لازم لایحه مقابله با اخبار جعلی در دولت و مجلس به تصویب برسد». مرحله سوم، رفع فیلتر تلگرام است و گام بعدی نیز دفتر داشتن آنها در ایران است. نباید طرفدار بی‌ضابطگی در فضای‌مجازی بود.

رشیدی‌کوچی: نظر مردم مشخص است. آقای رسایی، مردم آن دو و نیم درصدی که در تهران به شما رای دادند نیستند.

رسایی: چند درصد به شما رای دادند؟

رشیدی‌کوچی: 25درصد.

رسایی: براساس آمارها، 35درصد مردم به من رای دادند.

رشیدی‌کوچی: شما باید بدانید چند درصد این مردم حرف‌های شما را قبول دارند.

رسایی: براساس آمار حدود 32درصد به من رای داده‌اند. این سطحی‌ترین بحث در شرایطی است که استدلالی برای مطرح کردن وجود ندارد. منطق را باید پاسخ دهید؛ چرا باید فضای‌مجازی را در مقابل دزدان رها کرد؟

رشیدی‌کوچی: نکته اینجاست که نباید از زبان اکثریت مردم صحبت کرد. این چه دزدی است که 50میلیون ایرانی از قشرهای مختلف، آن را در خانه‌شان راه داده‌اند؟

رسایی: آمار کاربران پیام‎‌رسان‌های داخلی نیز در همین حدود است.

رشیدی‌کوچی: بله، چون برخی اجبارها برای استفاده از آنها وجود دارد. مردم این دلسوزی شما را نخواهند چه کسی را باید ببینند؟

رسایی: شما صدای مردم هستید؟ چه کسی گفته شما صدای مردم هستید؟

رشیدی‌کوچی: بله، من هستم. می‌توانیم واکنش مردم را بسنجیم در خیابان.

رسایی: می‌توانیم با هم در هر زمانی که شما گفتید، به خیابان برویم، اما سفسطه نکنید؛ زندگی من مشخص است. در سال 1401 صفحه اینستاگرام من حدود 900هزار عضو داشت. اما اینها شاخص نیست و دلیل حقانیت حرف من نیست. اینها شاخصه درستی نیست.

آسیب‌های فیلترشکن‌ها

سئوال: برخی این سئوال را مطرح می‌کنند با آسیب‌های فیلترشکن‌ها و هزینه‌هایی که ایجاد می‌کند چه باید کرد؟ چه پاسخ قانع‌کننده‌ای دراین زمینه دارید؟

رسایی: همان‌گونه که گفتم، مهم‌ترین اقدام، ضابطه‌مند کردن آن است. وضعیت فعلی نامشخص است. در همین ترکیه زمانی که علیه اردوغان فعالیت کردند، دستور قطع همه فیلترشکن‌ها را داد و هیچ فیلترشکنی کار نمی‌کرد. همه کشورهای دنیا موضوع فیلترینگ را دارند، منتها هرکدام با توجه به ارزش‌های خود. براساس ارزش‌های‌مان باید به ضابطه‌ها پایبند باشیم، چون امنیت‌ساز است. از این زاویه من‌هم به وضعیت موجود انتقاد دارم. راه‌حل، ضابطه‌مند کردن این وضعیت است.

رشیدی‌کوچی: نکته اینجاست که در ترکیه مانند ایران، فیلتر نکردند؛ اتفاقا سیاست اردوغان درست بود، چراکه در موقع بحرانی و برای مدت محدود فیلتر کرد، اما در ایران به‌طورکلی فیلتر کردیم و راه استفاده از فیلترشکن‌ها را به مردم نشان دادیم. درباره امنیت، نکته این است که اکثر فیلترشکن‌ها مربوط به صهیونیست‌هاست. در مباحث اخلاقی نیز رویه‌ها اشتباه است. ما حتی برخی بازی‌ها را نیز فیلتر کردیم. نصب فیلترشکن، حتی برای بازی‌ها، آسیب‌های بسیاری به دنبال داشته است. مردم این نوع دلسوزی را نمی‌خواهند. در حوزه اقتصاد نیز موضوع همین است؛ باید بدانیم در کجا قرار داریم. فیلترینگ به اقتصاد ضربه زیادی زده راه معاش بسیاری را سد کرده‌است. اقتصاد و امنیت اجتماعی ما از فیلترینگ آسیب دیده‌است.فیلترینگ امنیت برقرار نکرد.

سئوال: آیا اساسا صیانت از مردم در فضای‌مجازی وظیفه حاکمیت است؟

رسایی: وقتی برای یک بوفه در یک مدرسه قائل به صیانت هستیم، چگونه می‌توان به سادگی از کنار صیانت در فضای‌مجازی عبور کرد. حاکمیت وظیفه دارد صیانت کند غذای فاسد در برابر مردم قرار نگیرد. این یک قاعده عقلانی است. برای غذای روح و اعتقادات نیز باید چنین قاعده‌ای را درنظر گرفت. معلوم است که حاکمیت وظیفه دارد. حکمرانی در جمهوری‌اسلامی تنها رویه و شیوه نیست. آقای کوچی، زمانی که اسماعیل هنیه در ایران به شهادت رسید، رئیس‌جمهور ترکیه واکنش نشان داد، اما اینستاگرام آن را حذف کرد و ترکیه بلافاصله آن را به‌طورکامل بست تا اینکه اینستاگرام پذیرفت براساس قواعد ترکیه فعالیت کند. ملت ما سلطه‌پذیر نیستند. ترکیه اقدام‌های دیگری نیز انجام داد، اما در ایران برخی سلطه این پلتفرم‌ها را نیز می‌پذیرند. آنها اگر می‌خواهند در ایران فعالیت کنند، باید شرایط ما را بپذیرند.

رشیدی‌کوچی: نکته‌ای که من درباره ترکیه مطرح کردم، ناظر بر «موقت» بودن فیلترینگ بود. بعد اینکه چرا اینستاگرام حرف ترکیه را گوش می‌دهد، اما حرف ما را نمی‌پذیرد؟ نکته این است که تلگرام وقتی استقبال مردم را می‌بیند، دیگر اعتنایی به قواعد ما ندارد. بحث منفعت آنها نیز مطرح است؛ تا منافع‌شان در خطر نیفتد، اعتنایی به ما نمی‌کنند درحالی که امروز منفعتی در ایران ندارند.

رسایی: چرا اینستاگرام حرف ما را نمی‌پذیرد؟ پاسخ این است که ما متناقض حرف می‌زنیم و افرادی در دل تصمیم درست خنجر می‌زنند. مردم هم از تصمیم‌ها تبعیت می‌کنند، اما از تبعیض گلایه دارند، چراکه می‌بینند قانون درباره برخی اجرا می‌شود و درباره برخی دیگر اجرا نمی‌شود. به‌عنوان مثال حضور محمدرضا عارف در جایگاه معاون اول رئیس‌جمهور غیرقانونی است، چراکه فرزند ایشان تابعیت کشور آلمان را دارد. ماجرای خودسوزی جوان اهوازی نیز درخور تامل است، چراکه قانون درباره آن جوان اهوازی و پدرش باید اجرا شود، اما درباره معاون‌اول رئیس‌جمهور نه؛ تبعیض باید برچیده شود.

سئوال: در نهایت یک سئوال اساسی وجود دارد؛ اینکه سرانجام باید با فضای‌مجازی چه کرد؟

رشیدی‌کوچی: قانون باید برای همه اجرا شود. دغدغه امروز مردم، بحث عارف و ظریف نیست، بلکه معیشت است. با فیلترینگ، امنیت اقتصادی و اجتماعی ما به خطر افتاده است. نصب فیلترشکن آسیب‌های بسیاری به زندگی مردم وارد شده‌است. بسیاری از مشاغل با فیلترینگ نابود شده‌است؛ ماجرای اهواز نیز در همین چارچوب قابل بررسی است. کسی موافق رها شدن نیست، اما محدودیت باید قاعده‌مند باشد. فیلترینگ نه تنها به اهداف خود نرسید، بلکه آسیب‌هایی را نیز به‌دنبال داشت؛ نه امنیت ما را تامین کرد و نه به کمک فرهنگ و اقتصاد ما آمد.

جمع‌بندی

رشیدی‌کوچی: امروز رفع فیلتر برای مردم اهمیت اساسی ندارد، چراکه استفاده از فیلترشکن برای جامعه عادی شده‌است. در شرایط کنونی رفع فیلتر دیگر اثربخشی گذشته را نخواهد داشت. از رئیس‌جمهور می‌خواهم موضوع رفع فیلتر را پیگیری کند و با وعده‌های خود پایبند باشد. امیدوارم آقایان دیدگاه‌شان نسبت به نظر واقعی مردم اصلاح شود. نباید با برخی تصمیم‌های اشتباه کشور را به مسیر غلطی هدایت کرد.

رسایی: تعجب می‌کنم مهم‌ترین دغدغه آقای رشیدی‌کوچی در خطاب به رئیس‌جمهور، بحث رفع فیلترینگ است، آن‌هم در شرایطی که خودش معتقد است دغدغه اصلی مردم معیشت است. این وضعیت فضای‌مجازی پسندیده نیست و مردم می‌خواهند همه‌چیز قاعده‌مند باشد. ضابطه‌مند بودن فضای‌مجازی شرط عقل است. اگر پیام‌رسان‌های خارجی شرایط ما را بپذیرند، حضورشان مانعی ندارد. در مقابل نباید به پیام‌رسان‌های داخلی نیز آسیب زد و آنها را نادیده انگاشت. حرف‌های ما به معنای تضعیف نظام نیست.