تفاوت نیهلیسم در اندیشه های سنت گرایان ایرانی و اندیشمندان غربی/ آیا نیهیلیسم می تواند مثبت و یک فرصت باشد؟

به گزارش خبرگزاری ایده روز آنلاین، به نقل از سرویس دین و اندیشه ایبنا محمدحسن ابوالحسنی در مقدمه گفت و گویش با محمدجواد سیدی نوشت: کتاب «نیستی ازبندرسته (روشنگری و انقراض)» به تازگی توسط انتشارات هرمس به بازار عرضه شده است. این کتاب نوشته ری برسیه است و تاملات گسترده‌ای را درباره مفهوم نیهیلیسم عرضه می‌کند. کتاب در پی آن است که برداشتی مثبت از نیهیلیسم ارائه دهد؛ این کار از رهگذر خوانش مجدد آرای برخی از مهم‌ترین فیلسوفان معاصر انجام می‌شود. درباره ایده‌های اصلی و جوانب مختلف کتاب با مترجم آن، محمدجواد سیدی، گفت‌وگو کردیم. در این گفت‌وگو راجع به اهمیت کتاب برای مخاطب ایرانی هم پرسیدیم.

 وقتی برسیه از نیستی ازبندرسته سخن می‌گوید، منظورش از نیستی یا نیهیلیسم چیست؟ او چه مفهومی از نیهیلیسم را مدنظر دارد؟

ما می‌دانیم که نیهیلیسم را در واقع اولین بار فیلسوفان پساکانتی -مشخصاً یاکوبی- به کار بردند. مقصود یاکوبی از نیهیلیسم به معنی شکاکیت بود یعنی یاکوبی معتقد بود هیوم و حتی کانت -فیلسوفانی که به نحوی واقعیت را نسبت به شناخت فرودست می‌کنند- دارند هستی را انکار می‌کنند، مثل سوفیست‌ها.

مقصود یاکوبی این بود که افراط در کاربرد و استفاده و بال و پر دادن به عقل و شناخت نظری مخل واقعیت زیسته است؛ در نتیجه یاکوبی معتقد بود که چون شناخت نظری و عقل به سمت نیهیلیسم، به سمت انکار واقعیت، و به سمت شکاکیت می‌رود پس نیهیلیسم به معنی شکاکیت و انکار واقعیت است؛ پس باید به سمت امر دینی برگشت.

به صراحت یاکوبی این را می‌گوید. همچنان این نکته یاکوبی نکته مهمی است یعنی وقتی ما راجع به نیهیلیسم صحبت می‌کنیم داریم ،همانطور که نیچه هم گفته بود، درباره نسبت شناخت و زندگی یا واقعیت صحبت می‌کنیم. نیچه معتقد بود که افراط در خواست حقیقت، ضدیت با خواست زندگی است، اصلا خواست حقیقت با خواست زندگی تنافر دارد؛ گسترش یکی به معنی نابودی آن یکیست.

برسیه، این فرمول سنتی نیهیلیسم را برعکس می‌کند. همین فرمول و بعد اتفاقات دیگری که در تاریخ فلسفه افتاد یا در تاریخ سرمایه داری و مدرنیته به ما نشان می‌دهد که باید بپذیریم که پیشرفت شناخت با پیشرفت، تعالی و حتی بقای انسان سازگاری ندارد. این نقطه‌ایست که برسیه را به شتاب‌گرایان نزدیک می‌کند به این معنا که حاضرند این هزینه را بدهند؛ حاضرند که برای شناخت هزینه بدهند و شناخت را از بند دغدغه‌های حیات انسانی رها کنند.

به همین دلیل است که می‌گویند نیهیلیسم نه منادی افسردگی و نابودی و انفعال بلکه یک فرصت نظری است. نیهیلیسم به این شکل در اندیشه بودریار و در نیچه و خیلی‌های دیگر هم ریشه دارد مخصوصا بودریار که خیلی روی این متفکران تاثیر گذاشته. نیهیلیسم در وهله اول برای برسیه به این معناست؛ این معنا از نیهیلیسم برای ما ناشناخته است. ما نیهیلیسم را با سنت و اصلا با سنت‌گرایی پیوند زده‌ایم؛ نیهیلیسم را متفکرانی مثل آل احمد یا فلان کس که سنت‌گرا بودند مطرح کردند؛ حالا اینجا ما با تصور جدیدی از نیهیلیسم روبرو هستیم.

برسیه به این نکته اشاره کرده که تصویر مستقر و رایج از انسان با تصویر علمی از انسان تفاوت دارد. آیا او معتقد است این دو تصویر به طور همزمان باید حضور داشته باشند یا یکی به نفع دیگری کوچک شود؟

برسیه اتفاقاً با اینکه خیلی تحت تاثیر سلارز هست معتقد است که سلارز همچنان دارد تصویر مستقر و رایج از انسان را به نحوی از بند تصویر علمی نجات می‌دهد. خوب می‌دانیم تصویر علمی در ادامه همین بحث نیهیلیسم مطرح می‌شود.

یکی از وجوه عمده نقد این است که علم پیشرفت می‌کند و با یک جور پرومته‌گرایی می‌خواهد جهان را فتح کند و نیهلیسم به این معناست یعنی اینکه پیشرفت علم، وقعی به ارزش‌ها، حیات و شان و منزلت انسان نمی‌گذارد. پس باید جلویش ایستاد.

خب دوباره در سنت‎گرایی (شاخه های مختلف سنت گرایی) در همه جای دنیا این واکنش وجود داشته و این نکته مطرح شده. اینجاست که دوباره بحث تصویر مستقر و تصویر علمی مطرح می‌شود به عبارتی کسی مثل سلارز از نظر برسیه خواستار این است که تصویر مستقر از انسان را در مقابل تهاجمی که علم دارد انجام می‌دهد حفظ کند.

تصویر علمی می‌گوید انسان چیزی جز مغز نیست ولی تصویر مستقر می‌گوید که انسان همان چیزیست که ما به آن نیاتی نسبت می‌دهیم یا یک جور روح برایش متصور می‌شویم. حرف برسیه این است که با نباید به بهانه اینکه به این تصویر مستقر برای زندگی نیاز داریم تصویر علمی را کلا از صحنه بیرون کنیم؛ در نتیجه برسیه از سلارز کمک می‌گیرد تا نشان بدهد که اتفاقاً تصویر علمی باید تقویت شود و تقویت تصویر علمی هزینه‌ای برای زندگی انسانی دارد که باید آن را پرداخت در عین حال ،برخلاف تصور یکسری از پیروان سلارز مثل چرچلند، تقویت تصویر علمی به معنای افتادن به دامن فیزیکالیسم نیست.

این خیلی نکته مهمی است یعنی برسیه اینجا دوباره به سلارز برمی‌گردد و معتقد است که نمی‌شود تصویر علمی ماتریالیسم را به فیزیکالیسم فروکاست؛ ما تصویر علمی را حفظ می‌کنیم و تصویر مستقر را توسط تصویر علمی نقد می‌کنیم ولی این به معنای این نیست که تصویر علمی هرچه در مورد ماده و واقعیت گفت ما بپذیریم.

اینجا هم برسیه و پیروان این فلسفه‌های اسپکیلیتیو (speculative) -حالا با نام های مختلف- معتقدند که علم به ما کمک می‌کند که از مرزهای رایج شناخت فراتر برویم ولی در عین حال می‌خواهند فیزیکالیست نباشند. خوانندگان باید قضاوت بکنند که آیا برسیه توانسته از فیزیکالیسم فراتر برود در عین حال که ساحت علم را حفظ کند یا نه.

 در یکی از فصول کتاب، مولف از کانتن میسو و اندیشه‌های او سخن می‌گوید. لطفا کمی میسو را معرفی کنید. به نظر می‌رسد که میسو چهره شناخته‌شده‌ای برای ما نیست.

در مورد میسو، من کتاب اصلی او یعنی «پس از تناهی» را ترجمه کردم که پس از همین کتاب نیستی ازبندرسته به زودی امیدوارم منتشر شود. کانتن میسو متفکر خیلی مهمی است؛ شاگرد الن بدیو بوده و با تکیه بر نظریه مجموعه‌هایی که بدیو از ریاضیات وام گرفته و با آن یک هستی‌شناسی می‌سازد سعی می‌کند که آن را بسط دهد.

از راسیونالیسمی که بدیو مطرح می‌کند برای ایستادن در مقابل تمایل بنیادینی در فلسفه معاصر که خودش اسمش را تضایف‌گرایی یا کوریلیشنیسم می‌گذارد استفاده می‌کند. این تضایف‌گرایی از نظر میسو صورت‌های مختلفی دارد؛ از کانت شروع شده و تا فلسفه‌های پساساختارگرا و پدیدارشناسی تداوم پیدا می‌کند.

خیلی ساده تضایف‌گرایی یعنی قول به این موضع که واقعیت و ذهن هیچ وقت به تنهایی قابل شناخت نیستند بلکه ما همواره تنها و تنها با تضایف بین این دو روبرو هستیم مثلا تضایف بین پدیدار و ذهن. ما هیچ وقت شیءفی‌نفسه را به تنهایی در کانت نمی‌شناسیم، تا دریدا و هایدگر هم که بیاید همین است یعنی رخداد هستی در تضایف با مخاطب انسانی معنا پیدا می‌کند؛ مثلا در فلسفه کسی مثل نیچه شما به این نقطه می‌رسید که در نهایت جهان چیزی نیست جز آنچه که سوژه به عنوان ارزش خلق می‌کند این نقدی بود که هایدگر به نیچه می‌کرد ولی باز هم واقعیت مستقل از سوژه (عمل سوژه، ذهن سوژه، خواست سوژه، میل سوژه) معنی ندارد.

این چیزی است که کانتن میسو نقدش می‌کند و سعی می‌کند با تکیه بر یک استدلال بسیار پیچیده که در کتاب باید دنبالش بکنیم از این مرز بیرون بیاد. به عبارتی نشون بدهد که ما می‌توانیم واقعیت را بدون مداخله شناخت بشناسیم پس این پارادوکسی که در قلب پروژه میسو وجود دارد مثل این است که انگار بخواهیم از روی سایه خودمان بپریم که ظاهرا متناقض است ولی میسو راه‌حل خیلی درخشانی برایش پیدا می‌کند.

در کتاب «پس از تناهی (رساله در باب ضرورت عدم ضرورت)» نشان می‌دهد که با عبور از این مرز تضایف واقعیت خودش را به ما نشان می‌دهد و واقعیت چیزی نیست جز آنچه که او «حاد آشوب» (hyper-chaos)می‌نامدش که استدلال بسیار پیچیده ای دارد و در عین حال برسیه به پروژه میسو هم تکیه می‌کند، بسیار از آن استفاده مهمی می‌کند و در عین حال به برخی از معضلاتش اشاره می‌کند و نقد بسیار مهمی به میسو می‌کند که پیشنهاد می‌کنم در کتاب دنبالش کنید.

در کتاب راجع به دیالکتیک روشنگری آدورنو و هورکهایمر بحث شده. برسیه تلقی خاصی از روشنگری عرضه کرده و آن را در کتاب پرورده است انگار که نیهیلیسم به نحوی از روشنگری پدید آمده. لطفا تلقی برسیه از روشنگری را به اختصار توضیح دهید.

بله، همانطور که فرمودید برسیه معتقد است که روشنگری اساساً به معنی افسون‌زدایی از جهان در نهایت به نیهیلیسم منتهی خواهد شد ولی این ایده صرفا برسیه نیست بلکه ایده‌ایست که از خود عصر روشنگری از همان پیروان اولیه کانت مثل یاکوبی و کسانی مثل او مطرح شد.

این درون‌مایه‌ایست که نه فقط در فلسفه بلکه در ادبیات و در سینما هم می‌بینید؛ نمونه بارزش فرانکشتاین یا همان اسطوره پرومته جدید است که نشون می‌دهد افراط در تکیه بر علم به معنی مداخله در طبیعت است به نحوی که طبیعت را برمی‌آشوبد و نابود می‌کند؛ پس روشنگری که هدفش روشن کردن جهان است در نهایت جهان را ممکن است به قول هایدگر به یک جور ماده خام فرو بکاهد.

و در فصل مربوط به آدورنو و هورکهایمر هم که به تنش بین پیشرفت عقل در روشنگری و در عین حال نابودی حاصل از افراط روشنگری و کم شدن و نابود کردن آزادی‌ها (به شیوه دیالکتیکی) می‌پردازند برسیه خیلی از آنها کمک می‌گیرد و در عین حال یک چرخش و پیچش و در واقع می‌توان گفت تناقضی را در کارشان پیدا می‌کند جایی که اونها سراغ متفکری به نام روژه کایوا میروند و برسیه با تکیه بر خوانش آدورنو و هورکهایمر از مفهوم سایکاستنی و در عین حال تمایزی که بین محاکات و تقلید قائل می‌شوند سعی می‌کند اتفاقا از این نقد روشنگری فراتر رود و نشان دهد که همین «مرده‌نمایی روشنگری» (اصطلاحی است برگرفته از همین روژه کایوا) نشون بدهد که اتفاقاً برخلاف چیزی که آدورنو و هورکهایمر می‌گویند روشنگری می‌تواند گسترش پیدا کند و اتفاقاً از مانعی که انسان در برابرش قرار می‌دهد فراتر برود.

و سرانجام از دل همان ایده‌های آدورنو و هورکهایمر به این نتیجه می‌رسد که با تضاد بین امر مصنوعی و امر طبیعی، و علم و طبیعت که همچنان در بنیان اندیشه آدورنو و هورکهایمر و نقدشان به روشنگری هم وجود دارد در نهایت در پدیده‌ای به نام هوش مصنوعی رسیده و از آنها عبور می‌کند و همانطور که می‌دانیم متفکرانی مثل برسیه، نگارستانی و خیلی‌های دیگر بر همین مفهوم هوش مصنوعی به یک مفهوم بسیار پیچیده‌تر از آن چیزی که ما در زندگی روزمره روبرو هستیم می‌پردازند.

 در کتاب از برخی فیلسوفان و ایده‌های فلسفی معاصر بحث شده. مثلا از سلارز، چرچلند، میسو، بدیو، و هایدگر و نیچه صحبت شده. زبان کتاب، زبانی پیچیده و تخصصی است. شما خواندن چه مباحثی را قبل از ورود به کتاب توصیه می‌کنید؟ خواننده قبل از مطالعه این کتاب، باید با چه مباحث و فیلسوفانی آشنا باشد؟

بله حق با شماست، این کتاب را می‌شود همزمان درآمدی بر این اندیشه‌های بسیار پیچیده تلقی کرد و در عین حال آن اندیشه‌ها را مقدمه خواندن کتاب تلقی کرد. هر دو مسیر هر دو حرف درست است اما من طبیعتاً معتقدم که ای کاش آثار مهمتری از این متفکران مثل سلارز، چرچلند و میسو و کتاب اصلی بدیو یعنی هستی و رخداد، کتاب های هایدگر (که حالا تا حدی ترجمه شده) ،نیچه و مخصوصا دلوز و خیلی‌های دیگر (که در این کتاب به ایشان اشاره می‌شود) ای کاش اینها قبلا ترجمه شده بود و در دسترس ما بود.

طبیعتا آشنایی داشتن با این فیلسوفان به شدت به شما در فهم استدلال کلی برسیه کمک می‌کند اما این نکته بسیار مهمی است که در عین حال که کتاب ممکن است دشوار به نظر بیاید نویسنده به شدت دقیقی است و در هر فصل کتاب سعی می‌کند تا حد امکان شناخت قبلی خواننده از آن متفکرانی که دارد بسط می‌دهد و نقد می‌کند را فرض نگرفته در نتیجه به صورت خیلی فشرده ولی واضح و خیلی روشن (که البته باعث می‌شود کمی دشوار شود چون که خیلی مفصل این توضیحات را ارائه نمی‌کند) آنها را بسط بدهد و معرفی کند.

او به صورت خلاصه سعی می‌کند اندیشه متفکر را به ما معرفی کند و هسته اصلی اندیشه هر کدام از این متفکران را به دور از تمام حواشی بیرون بکشد و تصریح کند، بعد نقد خودش را عرضه کند. مثلا شما در فصل مربوط به بدیو خواهید دید که برسیه شرح بسیار دقیق و فشرده از هسته اصلی هستی‌شناسی ریاضیاتی بدیو می‌دهد و در نتیجه بحث‌های راجع به سیاست یا آن همه مباحث دیگر که بدیو در آثار مختلفش مطرح کرده در این کتاب اثری از آنها نیست چرا که برسیه قصد دارد فقط به هستی‌شناسی بدیو بپردازد و یک جور مفهوم امر منفی به معنای غیر دیالکتیکی از آن بیرون بکشد.

تقریبا سراغ هر کدام از این متفکران که می‌رود دنبال این است که مفهومی از نیستی یا امر منفی بیرون بکشد که به درون دیالکتیک بازنگردد. در نتیجه برسیه توضیحات مفصل و دقیقی راجع به هر کدام از متفکرانی که راجع به ایشان بحث می‌کند ارائه کرده ولی در عین حال من معتقدم آشنایی با فیلسوفان تحلیلی و فلاسفه ذهن مثل چرچلند و فانکشنالیست ها یعنی سلارز و برندوم و آشنایی با هایدگر صد در صد مهم است. نیچه به خصوص مهم است چون که مفهوم نیهلیسم از آنجا می‌آید.

خوانش دلوز از نیچه و همچنین تفکر خود دلوز همه به ما کمک می‌کند. مخصوصا شاید یکی از جدیدترین بحث‌های کتاب، بحث در مورد فیلسوفی به نام فرانسوا لاروئل باشد که در فارسی ما از او تقریبا چیزی نداریم. آشنایی با او هم خیلی اهمیت دارد چون برسیه هم نقدش می‌کند هم از او اندیشه های خیلی ژرفی را استخراج می‌کند برای کار خودش. هر فصل هم همان جور که می‌دانید به یکی از این متفکران میپردازد. بنابراین پیشنهادم این است که دست کم در مورد دلوز، نیچه، هایدگر، بدیو و لاروئل مطالعاتی اگر داشته باشند مخاطبان علاوه بر آدورنو و هورکهایمر و فروید به ایشان در فهم کتاب کمک می‌کند.

 به نظر می‌رسد کتاب برسیه با تلقی گشوده و مثبتی که از نیهلیسم دارد، اظهارات شجاعانه‌ای را مطرح کرده که پذیرش آن برای خیلی‌ها دشوار است. در نهایت فکر می‌کنید این کتاب چه سهمی در تفکر فلسفی ایران داشته باشد؟ آیا پیام این کتاب صرفا خطاب به متخصصان دانشگاهی فلسفه است یا مخاطبی فراتر از این دارد؟

خب من فکر می‌کنم که این کتاب بسیار بسیار تاثیرگذار خواهد بود. اگر به این دقت بکنیم که نیهیلیسم برای متفکران ایرانی هم همواره مسئله بوده؛ شما از سنت‌گرایانی مثل کربن تا متفکران بسیار پیچیده‌تر و ژرف‌تری مثل احمد فردید و خیلی‌های دیگر در ایران ،داریوش شایگان و خیلی‌های دیگر، شاهد این هستید که درگیری با نیهیلیسم درگیری اصلی است. ولی من تصور می‌کنم در تفکر ایرانی اگر تکیه کنم به یک تقسیم‌بندی که هیلان بن سوسان در یک مقاله‌ای ارائه می‌کند به نام «احزاب کیهان-سیاسی در عصر پسا-انسان» از مواضع مختلف نسبت به نیهیلیسم که دودسته بندی کلی عبارتند از موضع انستروفیک و کاتاستروفیک.

به عبارتی متفکرانی که معتقدند باید موج نیهیلیسم (به قول برسیه موج انقراض) را شتاب داد به جلو برد. کتاب به معانی مختلف از آن استفاده کرد یا همانطور که گفتم نیهیلیسم برای ما نوعی فرصت نظری باشد و در عین حال این را می‌شود در تقابل قرار داد با متفکران دیگری که مخصوصا در ایران این تفکر نزدشان رایج بوده که نیهیلیسم خطر است، نیهیلیسم چیزی است که باید جلویش ایستاد، نفی‌اش کرد؛ بیماری است که باید درمانش کرد و از این قسم.

در نتیجه این کتاب به شدت به نظر من برای فضای ایرانی مهم است. من معتقدم که برای اندیشه ایرانی وقتش رسیده که دست از این کلیشه‌ها بردارد و یک نگاه ایجابی‌تر به این مسائل مخصوصا نیهیلیسم داشته باشد و این می‌تواند سرآغازی جدید برای تفکر ایرانی باشد که همواره سعی کرده به یک چیزی پناه ببرد یعنی کاتاستروفیک باشه و نیهیلیسم را همچون فاجعه ببیند که باید دورش زد و به عقب برگشت. این به نظر من برمی‌گردد به یک مفهوم پیچیده از زمان که در تفکر ایرانی در طی هزاران سال شکل گرفته و من کاری که فعلا مشغولش هستم، نوشتن و فکر کردن راجع به همین مفهوم زمان هست و امیدوارم یک روزی بتوانم عرضه‌اش بکنم.

درحال حاضر روی چه کتابی کار می‌کنید؟ آیا قصد ترجمه کتابهای دیگری را دارید؟

در حال حاضر بعد از این کتاب چندین کتاب دیگر با نشر هرمس دارد منتشر می‌شود که من ترجمه کردم از جمله همان کتاب «پس از تناهی» و بعد کتاب مهمی از هیلان بنسوسان به نام ایندکسیکالیسم (indexicalism) که آن هم اندیشه خیلی جذابی از یک متفکر برزیلی است که در همین فضاها فعالیت می‌کند و برای متفکران ایرانی می‌تواند خیلی جذاب باشد. یک مجموعه مقالاتی از همین فیلسوفان معاصر با نشر هرمس قرار است منتشر شود که من تحویل دادم و به زودی منتشر خواهد شد.

در ادامه مثلا کتاب دیگری از الن بدیو به نام دلوز که به همین نام نوشته و در نقد و شرح فلسفه دلوز است. این کتاب را هم ترجمه کردم که منتشر خواهد شد. و در کنار آن، کتاب جدیدی هم که دارم رویش کار می‌کنم کتابی است از اسلاووی ژیژک به نام «آیا کسی گفت توتالیتاریسم» که فکر می‌کنم با توجه به مباحثی که در ایران هم مطرح است و مخصوصا در باب مفهوم توتالیتاریسم که این روزها برای ما به واسطه مطرح شدن آرنت خیلی جذاب شده و به نظر می‌رسد که در هر تحلیلی که از اوضاع ارائه می‌شود این کلمه هم دخیل است.

خب نگاه پیچیده ژیژک نسبت به این مفهوم به نظر من می‌تواند جذاب باشد در نتیجه سراغ این کتاب رفتم و فعلا مشغول کار کردن روی همین کتاب هستم. امیدوارم که در ادامه مسیر باز هم بتوانم کتاب‌هایی را که مسائل فلسفی خیلی جدی را مطرح می‌کنند در اختیار خوانندگان قرار بدهم و از خوانندگان هم تشکر کنم؛ خیلی‌هایی که مخصوصا محبت خودشان را ابراز می‌کنند و مهمتر از آن این بحث‌ها را زنده نگه می‌دارند چه در قالب کانال‌های تلگرامی مختلف چه در بحث‌ها و به هر شکل دیگری.

فکر می‌کنم در نهایت یک تلاش فردی نیست بلکه یک تلاش جمعی است که امیدوارم بتواند سرآغاز یک شکل جدیدی از اندیشیدن در ایران باشد با تکیه بر همین متفکران و دوستان جوانی که دارند این اندیشه‌ها را با جدیت پیگیری می‌کنند. من هم خیلی خوشحالم که در کنار آنها هستم و سهمی دارم در این جنبش فکری که دوباره دارد در ایران شکل می‌گیرد. متشکرم.

۲۱۶۲۱۶