پایگاه خبری ایده روز آنلاین
شاید این مطالب برایتان مفید باشد
ایده روز آنلاین – گروه سیاسی: محمدعلی ابطحی در گفت‌وگو با تلویزیون همشهری، از پوست‌اندازی جامعه ایران و شکل‌گیری نسلی می‌گوید که با بسیاری از ارزش‌ها و تعاریف رسمی حاکمیت فاصله گرفته است. او حذف مردم از تصمیم‌گیری را ریشه بی‌تفاوتی سیاسی و کاهش مشارکت انتخاباتی می‌داند و معتقد است بازگشت به انتخابات رقابتی می‌تواند بار دیگر مردم را به صحنه سیاست بازگرداند.
آقای ابطحی، به نظرتان دیگر چیزی به اسم اصلاح‌طلب و اصولگرا معنا دارد؟ نسل جدیدی که امروز در کف خیابان می‌بینیم، اصلا این تقسیم‌بندی را می‌شناسد و برایش موضوعیت دارد؟
طبیعتا این دو عنوان به عنوان ۲ حزب یا جریان سیاسی، شاید دوره‌شان به پایان رسیده باشد؛ اما به عنوان ۲ تفکر همچنان موضوعیت دارند. از زمان انقلاب مشروطه، اصلاحاتی در ساختار حکومتی شکل گرفت و امروز هم این اصلاحات اهمیت دارد. ممکن است دیگر اسمش اصلاحات نباشد، اما بسیاری از اعضای جامعه دوست دارند به جای به‌هم‌ریختن اوضاع، براندازی یا انقلاب، راه‌هایی پیدا کنند که بتوان از طریق آنها تغییر ایجاد کرد. یعنی همچنان نگاه اصلاح‌طلبانه داشته باشند.
البته درباره جوانانی که امروز در خیابان مثلا جشن هالووین برگزار می‌کنند، نمی‌دانم تا چه اندازه دغدغه اصلاحات به معنای سیاسی آن را دارند. شاید خود این رفتار هم بخشی از یک تغییر اجتماعی باشد. آنها می‌خواهند سبک زندگی مدرن و متناسب با جهان امروز داشته باشند و از برخی قیدوبندهای سنتی رها شوند. مسئله حجاب هم در همین چارچوب قابل بررسی است.
شما این اتفاقات را نوعی رهایی از قید سنت می‌بینید؟ بعضی‌ها ممکن است آنچه را در خیابان اتفاق می‌افتد نوعی آنارشیسم بدانند، اما شما از رهایی از سنت صحبت می‌کنید. منظور از این سنت چیست؟ مثلا هالووین چگونه در برابر سنت قرار می‌گیرد؟
کسانی که شب هالووین در خیابان می‌چرخند، لزوما با نگاه مذهبی به این مناسبت نگاه نمی‌کنند. همان‌طور که ممکن است در مراسم عاشورا و تاسوعا هم افرادی حضور پیدا کنند که الزاما از زاویه ایدئولوژیک به آن نگاه نمی‌کنند. منظورم این است که سنت‌های تاریخی ایران، از جمله سنت‌های مذهبی، همچنان وجود دارند، اما شکل‌های متفاوتی پیدا می‌کنند.
آیا این تغییرات را نمی‌توان به یک طبقه خاص اجتماعی نسبت داد؟ بالاخره در شرایطی که یک پیراهن مردانه ممکن است ۶ میلیون تومان قیمت داشته باشد، خرید لباس هالووین دغدغه چند درصد جامعه است؟
اینکه دغدغه چند درصد جامعه است، بحث دیگری است. بحث من این است که جامعه در حال پوست‌اندازی است و این پوست‌اندازی از جاهایی شروع می‌شود. ممکن است در ابتدا بخش‌هایی از جامعه درگیر آن باشند، اما این به معنای محدود بودن آن به یک طبقه خاص نیست.
همین جامعه نوروز را برگزار می‌کند، عاشورا را هم برگزار می‌کند. اینها لزوما در مقابل یکدیگر قرار نمی‌گیرند. اینکه ظرفیتی در جامعه پیدا شده که این مناسبت‌ها و سبک‌های زندگی را الزاما متعارض نمی‌بیند، خیلی مهم است.
ببینید، من ۴۷ سال دارم و در دوره‌های مختلف این پوست‌اندازی‌ها را دیده‌ام. مثلا در دوره دوم آقای هاشمی، بعد از آن آقای خاتمی آمد. در دوره دوم آقای خاتمی، بحث آقای احمدی‌نژاد مطرح شد و ما تصور می‌کردیم با یک تحول جدید روبه‌رو هستیم.
من در یکی از ستادهای آقای معین بودم. یک بار بچه‌ها زیر بغل من را گرفتند و به ستاد آقای احمدی‌نژاد بردند. برای من ماجرا بیشتر جنبه شوخی داشت. وقتی آقای احمدی‌نژاد صحبت می‌کرد و به موضوع مبارزه با فساد رسید، عده‌ای از حاضران یک‌صدا تکبیر گفتند. اینکه بخشی از جامعه به سمت رای دادن به یک فرد می‌رود، نتیجه همین تحولات سیاسی و اجتماعی است.
اما وقتی آن جریان بالا می‌آید، می‌بینیم که همه با هم فامیل‌اند؛ اصلاح‌طلب و اصولگرا انگار با هم نسبت دارند. آیا این حرف‌ها با آنچه در کف خیابان می‌گذرد بی‌ارتباط نیست؟
من دارم درباره یک تحول اجتماعی صحبت می‌کنم. نگاه مردم به حاکمیت در جمهوری اسلامی به جایی رسیده که احساس می‌کنند حاکمیت یک خانواده است و با یک مجموعه محدود طرف هستند.
البته این تحول اجتماعی که از آن صحبت می‌کنم، به معنای یک رنسانس اجتماعی است که در کشورهای مختلف و در طول تاریخ اتفاق افتاده است. این اتفاق در ایران هم سال‌هاست به‌تدریج در حال شکل‌گیری است و لزوما ارتباطی با حاکمیت ندارد.
دلیل مهم آن هم فضای ارتباطات است. در این فضا، مردم دنیا به یکدیگر نزدیک شده‌اند، چیزهای مشابهی می‌بینند، درباره مسائل مشابهی فکر می‌کنند و سبک زندگی‌هایی را دوست دارند که ممکن است در کشورهای مختلف وجود داشته باشد. این رنسانس اجتماعی به‌تدریج جایگزین برخی فضاهای قبلی می‌شود. البته هر کشوری سنت‌های خودش را هم حفظ می‌کند. مسئله این نیست که سنت وجود داشته باشد یا نداشته باشد؛ مهم این است که این تحول در حال اتفاق افتادن است.
این رنسانس اجتماعی را از کف جامعه می‌بینید؟ یعنی فرزند یک خانواده در پایین شهر، تربت‌جام، آبادان یا شمال تهران، همه به نوعی در معرض این تحول قرار گرفته‌اند؟
بله. همه این افراد یک اسمارت‌فون در دست دارند. این اسمارت‌فون به مرجعیت آنها تبدیل شده و مرجعیت خانواده، مدرسه و مسجد را تا اندازه‌ای کنار زده است. بسیاری از اطلاعات و پاسخ‌هایشان را از آنجا پیدا می‌کنند.
اما در این میان متفکری نمی‌بینیم که این جریان را هدایت کند. انگار خود اسمارت‌فون تصمیم می‌گیرد.
اتفاقا رنسانس فعلی بی‌تفکر نیست؛ تفکر آن بسیار عمومی و گسترده است. اسمارت‌فون به دلیل ارتباطات فراوانی که ایجاد می‌کند، حتی می‌تواند زمینه علمی‌تر و واقع‌بینانه‌تری برای این حرکت فراهم کند.
این یک حرکت اجتماعی است. در دوره‌های تاریخی گذشته، مثلا در اروپا، متفکرانی مانند جان لاک برای گسترش اندیشه‌های جدید مسیر بسیار دشوار و کندی را طی می‌کردند. اما امروز سرعت انتقال اطلاعات و شکل‌گیری تحولات اجتماعی بسیار بیشتر شده است. شما اگر فاصله چهار سال پیش تا امروز را در همین ایران در نظر بگیرید، شاید نتوانید باور کنید که فاصله تمدنی، دینی، ارتباطی، اعتقادی و اجتماعی تا این اندازه سریع تغییر کرده است.
آیا با این توضیح، موضوع را ساده‌سازی نمی‌کنید؟ بالاخره در رنسانس اروپا متفکران و اندیشه‌های مشخصی وجود داشتند. امروز هم ممکن است عده‌ای در گوشه‌ای مشغول نوشتن باشند و عده‌ای در خیابان شعار بدهند که اگر کسی به خیابان نیاید، فاسق است. اینها الزاما عقبه اندیشه‌ای مشخصی ندارند.
نه، این‌طور نیست. عناصر این رنسانس، مورد به مورد، در میان مذهبی‌ها و غیرمذهبی‌ها شکل گرفته است. ما در یک مرحله گذار قرار داریم؛ از جامعه‌ای که به‌ویژه در سال‌های بعد از انقلاب، حکومت هم بر بخش‌های سنتی آن بسیار دمید، به سمت مجموعه‌های اجتماعی متنوع‌تری حرکت می‌کنیم. این مجموعه‌ها در مسیر تاریخی خودشان ممکن است به یکدیگر نزدیک شوند.
آیا نمی‌توان گفت نسل سوم و چهارم بعد از انقلاب، نسبت خودش را با اروپا و آمریکا و به‌طور کلی نظم نوین جهانی تعریف می‌کند و در حال عبور از چیزی است که جمهوری اسلامی برایش تعریف کرده است؟
بخشی از این حرف را قبول دارم و بخشی را نه. اینکه این نسل خودش را با اروپا و آمریکا تعریف می‌کند، قبول ندارم. این نسل با مجموعه‌ای از ارزش‌هایی که دوست دارد، نسبت برقرار می‌کند. بخشی از این ارزش‌ها در اروپا وجود دارد، بخشی در آسیا و بخشی هم در نقاط دیگر جهان.
آزادی‌های فردی، نوع زندگی و حتی زیست روزمره این نسل، از همین مجموعه ارزش‌ها تاثیر می‌گیرد. اما این به معنای آن نیست که صرفا خودش را با اروپا و آمریکا مقایسه می‌کند.
در مورد جمهوری اسلامی، من معتقدم این نسل خیلی از جمهوری اسلامی جلوتر است. جمهوری اسلامی نتوانسته خودش را با این نسل منطبق کند و حرف‌های آن را بفهمد. مشکل اساسی همین است: یک نسل حرفی می‌زند که حاکمیت اصلا متوجه نمی‌شود منظورش چیست؛ از طرف دیگر، حاکمیت اصولی را مطرح می‌کند که این نسل اساساً نمی‌فهمد چرا باید آنها را بپذیرد.
مثلا فرض کنید خانمی در جایی شعری از حافظ بخواند. بخشی از نگاه حاکمیتی ممکن است تصور کند که این کار اشاعه فحشا است. در حالی که این نسل اصلا نمی‌تواند باور کند شعر حافظ ممکن است به فحشا و فساد تعبیر شود. نوع فهم این دو نسل از مسائل با یکدیگر تفاوت زیادی دارد.
بعضی‌ها معتقدند این نسل حتی از حافظ هم عبور کرده است؛ یعنی سطح شعر و ادبیات و بسیاری از مسائل به سمت محاوره‌ای شدن رفته است.
آن بحث دیگری است. به نظر من این یک خسارت است، اما فکر می‌کنم قابل بازگشت باشد. ادبیات حافظ، ادبیاتی فاخر است. شما فرض کنید پارچه حریر درجه یکی داشته باشید؛ چون بسیار فاخر و ارزشمند است، آن را در صندوقچه می‌گذارید و از آن استفاده روزمره نمی‌کنید. به نظرم شعر حافظ هم تا اندازه‌ای چنین وضعیتی پیدا کرده است. حرف‌های مهمی در آن وجود دارد که بسیاری از افراد دیگر آنها را نمی‌فهمند.
این محاوره اجتماعی ظاهرا به یک محاوره سیاسی هم تبدیل شده است. آیا یکی از دلایل این وضعیت آن نیست که حاکمیت و جریان‌های سیاسی، چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب، وقتی به سمت تعیین تکلیف برای جامعه رفتند و گفتند چه کسی رئیس‌جمهور باشد یا مردم از میان چند گزینه مشخص انتخاب کنند، تصور کردند می‌توانند جامعه را کنترل کنند؛ اما نتیجه به جای اعتراض و حتی قهر، به بی‌تفاوتی رسید؟
اولا بدون حاکمیت که نمی‌شود؛ بالاخره باید حکومتی وجود داشته باشد. اما یک مشکل اساسی در جمهوری اسلامی به وجود آمد و آن حذف مردم از تصمیم‌گیری بود.
من خاطره‌ای دارم. کسی به من گفت شما این‌همه تلاش کردید که مثلا آقای هاشمی و آقای خاتمی مانع حضور افرادی مانند آقای مصباح، آقای یزدی و آقای جنتی در مجلس خبرگان شوند. اما در نهایت چه اتفاقی افتاد؟ انتخابات دیگری برگزار شد و همان افراد به مجلس رفتند و آقای جنتی رئیس شد. هیچ اتفاقی هم نیفتاد.
این نگاه در واقع می‌گوید مردم کاره‌ای نیستند. وقتی مردم احساس کنند کاره‌ای نیستند، بی‌تفاوت می‌شوند و وقتی بی‌تفاوت شدند، دیگر رای نمی‌دهند.
البته همین تجربه را در دوم خرداد هم داشتیم. جریانی با حمایت مردم وارد مجلس ششم شد، اما بعد اولویت‌هایی مطرح کرد که به نظر نمی‌رسید اولویت مردم باشد. مثلا بحث نقد خدا در مطبوعات مطرح شد.
این حرف دروغ است. کجای دنیا چنین چیزی وجود دارد؟ در هیچ‌کدام از مطبوعات، هیچ‌یک از سران اصلاح‌طلب چنین حرفی نزدند. من نمی‌خواهم در مقام دفاع از اصلاح‌طلبی باشم، اما اولویت‌های مجلس ششم تقریبا اولویت‌های مردم بود. مسئله این بود که می‌خواستند کاری کنند مطبوعاتی که ۱۹ مورد از آنها یک‌شبه تعطیل شده بودند، دوباره تعطیل نشوند.
من از مجلس ششم دفاع می‌کنم. مجلس ششم مجلس مردمی‌ای بود. وقتی یک روزنامه تعطیل می‌شد، روزنامه دیگری جای آن را می‌گرفت. حاکمیت یک‌شبه همه آنها را تعطیل کرد.
اما یک نفر هم‌زمان چند مجوز روزنامه داشت. یک مجموعه مشخص مدام روزنامه منتشر می‌کرد و وقتی یکی تعطیل می‌شد، روزنامه دیگری به میدان می‌آمد. آیا این هم قابل دفاع است؟
چه اشکالی داشت؟ یک نفر یا یک مجموعه روزنامه منتشر می‌کرد. به جای اینکه تشویقشان کنیم که چرا با وجود تعطیلی روزنامه‌ها باز هم روزنامه جدیدی منتشر می‌کنند، می‌گفتیم کارشان اشتباه است؟ روزنامه یعنی مردم حرف بزنند و حرف بشنوند.
همین اتفاقات به‌تدریج فضای اجتماعی را تلخ کرد. شورای نگهبان افراد را رد صلاحیت کرد، روزنامه‌ها بسته شدند، دستگیری‌ها افزایش پیدا کرد و این روند ادامه یافت تا به جایی رسید که در انتخابات، میزان مشارکت در تهران به ۹ درصد رسید. این عدد یک‌شبه به وجود نیامده است؛ نتیجه یک مسیر طولانی است.
شما الان هم درباره انتخابات شوراها موضع انتقادی دارید؟
من از کسانی هستم که با انتخابات شوراها مخالفم، اما در عین حال می‌گویم باید به یک مسئله مهم توجه کنیم. بعد از جنگ، بحثی به نام اجماع ملی مطرح شده است. هنوز اندازه‌گیری نکرده‌ایم که واقعا چنین اجماعی وجود دارد یا نه. ظاهر تبلیغات این است که انسجام ملی شکل گرفته، اما وقتی وارد انتخابات شویم و مشارکت مثلاً ۲۰ یا ۱۹ درصد باشد، آن وقت این عدد در تاریخ ثبت می‌شود و میزان واقعی انسجام ملی را نشان می‌دهد.
آیا این مشارکت پایین، نتیجه حذف مردم نیست؟
من هم همین را می‌گویم. باید بپرسیم چرا مشارکت ۲۰ درصد است. این وضعیت یک پیشینه تاریخی دارد و باید برای آن تمهیداتی اندیشید. اگر رهبری جدید سیاست‌های متفاوت و مردم‌دوستانه‌ای اعلام کند و شورای نگهبان تغییراتی در رویکرد خود ایجاد کند، شرایط می‌تواند متفاوت شود.
حتی اگر هنوز از جنگ عبور نکرده باشیم، معتقدم بازگشت به مردم به نفع ماست. ما در این جنگ مردم را به‌طور کامل تجربه کردیم؛ هم کسانی که در خیابان بودند و هم کسانی که به شمال رفتند یا در شهرستان ماندند. حتی کسانی که به نفع موساد به خیابان نیامدند، عملا با نیامدن خود به نفع جمهوری اسلامی عمل کردند.
شما معتقدید مردم در این جنگ از جمهوری اسلامی حمایت کردند یا از ایران؟ چون ممکن است این ۲ را از هم جدا کنیم. بسیاری از کسانی که در این دوره کنار هم قرار گرفتند، لزوما به الزامات نظام جمهوری اسلامی پایبند نیستند.
من معتقدم مردم با وجود اختلاف‌نظرهایشان از ایران حمایت کردند. این را نمی‌شود انکار کرد. اگر کسی می‌خواست از دشمن خارجی استقبال کند و حکومت دیگری تشکیل دهد، موضوع متفاوتی بود. اما بسیاری از افراد با دیدگاه‌های مختلف ایرانی ماندند و از ایران حمایت کردند، بدون اینکه الزاما به همه الزامات نظام جمهوری اسلامی پایبند باشند.
یعنی یک نوع انسجام ملی زیر پرچم ایران شکل گرفته است. آیا نباید بعد از انتخابات دوباره این جامعه را گزینش کنیم و بخشی از آن را کنار بگذاریم؟
من از ابتدا می‌گفتم که نباید اجازه بدهیم این انسجام ملی از بین برود. البته حفظ انسجام ملی نیازمند کار است. انسجام ملی یک چک سفیدامضا نیست. باید انتخابات را تعدیل کنیم و به شکلی برگزار شود که مردم نامزدهای خودشان را داشته باشند.
اگر مردم احساس کنند فردی از خودشان و نماینده دیدگاه‌هایشان در انتخابات حضور دارد، همین فردا صبح هم جمعیت زیادی برای شرکت در انتخابات می‌آید. در زمان آقای خاتمی و حتی آقای احمدی‌نژاد، مشارکت بالای ۶۰ و ۷۰ درصد بود و رئیس‌جمهور ۲۰ میلیون رای داشت.
آیا اگر مشارکت و پشتوانه مردمی به همین شکل باقی مانده بود، اصلا وارد جنگ می‌شدیم؟
به نظرم حتما شرایط متفاوت بود. وقتی وارد جنگ شدیم، ترامپ تصور می‌کرد اگر بگوید من پشت سر شما هستم، مردم به خیابان می‌ریزند. یک تحلیل این است که اتفاقات دی‌ماه و اعتراضات قبلی به دلیل این بود که مردم احساس می‌کردند دیگر نمی‌توانند با حکومت حرف بزنند و چیزی از آن بخواهند. وقتی همه درها بسته می‌شود، دیگر چیزی برای خواستن باقی نمی‌ماند و مردم به خیابان می‌آیند.
آیا می‌توان اعتراضات دی‌ماه و اتفاقات پیش از آن را عامل یا مشوق جنگ دانست؟
مشوق جنگ شاید بتوان گفت، اما این اتفاقات یک پیشینه انتخاباتی و سیاسی هم داشت. این‌طور نبود که همه‌چیز در یکی دو روز اتفاق افتاده باشد. یک بازه زمانی ۲۰ ساله پشت این تحولات وجود دارد.
مثلا در انتخابات آقای رئیسی، اگر رقبای جدی حضور داشتند، حتی اگر در نهایت آقای رئیسی انتخاب می‌شد، شرایط متفاوت بود. همین مجلس فعلی را در نظر بگیرید. مردم باید احساس کنند که انتخابشان در سرنوشت کشور تاثیر دارد.
امام وقتی از پاریس تشریف آوردند، جمله‌ای داشتند که کمتر به آن اشاره می‌شود. گفتند نماینده‌هایی که الان در مجلس هستند، گوش هرکدامشان را بگیرید و در تمام تهران بچرخانید، اگر کسی آنها را به عنوان نماینده تهران شناخت، آن وقت حرفی نیست. این یعنی نماینده باید از دل مردم بیرون بیاید و مردم او را بشناسند.
حالا می‌بینیم مجمع روحانیون و جبهه اصلاحات شکل می‌گیرند و آقای خاتمی هم حضور دارد. از طرف دیگر، سران اصولگرا هم فعال هستند. آیا حضور دوباره این چهره‌ها و تکرار تجربه گذشته برای مردم، به‌ویژه نسل جدید، اهمیت دارد؟
طبیعتا شرایط با گذشته خیلی متفاوت شده است. من همیشه میان ۲ موضوع فاصله می‌گذارم. یک مجموعه سیاسی وجود دارد که با عناوینی مانند اصلاح‌طلب، اصولگرا، پایداری و مانند اینها شناخته می‌شوند. این مجموعه‌ها حق طبیعی دارند که فعالیت کنند.
نسل ما مشخص بود که چه نسبتی با آقای خاتمی دارد. حتی در دوره‌های بعد هم وقتی آقای خاتمی از مردم خواست در انتخابات شرکت کنند، مشارکت افزایش پیدا کرد. اما نسل جدید از این دعوت استقبال نکرد.
من معتقدم احزاب و تشکیلات سیاسی، از جمله جبهه اصلاحات، حق دارند فعالیت کنند. هر حزبی می‌تواند اعضای خودش را داشته باشد و دور هم جمع شوند. حتی اگر بعضی احزاب نتوانند بیشتر از تعداد اعضای خانواده خود نیرو جمع کنند، باز هم حق فعالیت دارند.
اما تمام تلاش من در این سال‌ها این بوده که بگویم اصلاح‌طلبی را نباید صرفا با احزاب اصلاح‌طلب یکی دانست. یک تفکر اصلاح‌طلبی وجود دارد که زنده است. وقتی تفکری به شکل مدنی و بدون خشونت، خواسته‌های خودش را در جامعه مطرح می‌کند و حتی در موارد زیادی حاکمیت را وادار به پذیرش این خواسته‌ها می‌کند، این همان اصلاحات است.
اما خود جریان اصلاح‌طلب هم بخشی از همین سنت بوده و گاهی افراط‌گری‌هایی در آن دیده شده است. با شناختی که شما از درون این جریان دارید، آیا امروز از آن سنت عبور کرده و به نفع نسل جدید تغییر کرده است؟
اگر منظور جریان فکری اصلاح‌طلبی است، این جریان باید پیشتاز تغییر باشد. یک جریان نمی‌تواند مبنایش اصلاح باشد، اما خودش ایستا بماند. تفاوت اصلاح‌طلبی با براندازی هم همین است. اصلاح‌طلب برانداز نیست. آقای خاتمی یک زمانی گفته بود براندازی نه ممکن است و نه مفید.
البته اصلاح‌طلبی هم باید اصلاح شود. این موضوع تردیدی ندارد. اما اگر قرار است تغییرات اجتماعی اتفاق بیفتد، اصلاح‌طلبی باید بتواند خودش را با این تغییرات همراه کند.
آیا این با مبانی دینی تناقض پیدا نمی‌کند؟ چطور می‌توان از یک طرف پیشتاز تغییرات نسل جدید بود و از طرف دیگر به مبانی دینی پایبند ماند؟
این موضوع باید در سطح کلان اصلاح شود. اصلاح‌طلبی به ذات خود همین مردمی هستند که خواسته‌هایشان را مطرح می‌کنند. بنابراین وقتی مردم تغییراتی را در جامعه ایجاد می‌کنند، این هم نوعی اصلاح‌طلبی است. البته این اصلاح‌طلبی الزاما تابع احزاب اصلاح‌طلب یا شخص آقای خاتمی نیست.
من معتقدم دیدگاه‌ها و نظرات آقای خاتمی مرتبا نو می‌شود و او همچنان می‌تواند در بسیاری از زمینه‌ها نقش رهبری داشته باشد. اما در این ۱۰ تا ۱۵ سال حجم دروغ‌پردازی و فضاسازی علیه او بسیار زیاد بوده است.
شما از سازماندهی این فضاسازی‌ها صحبت می‌کنید؟
بله. من یک عکس از آقای خاتمی منتشر می‌کنم و چند روز بعد می‌بینم تعداد زیادی کامنت با عبارت‌های کاملا مشابه زیر آن آمده است. مثلا همه نوشته‌اند «ابوموسی اشعری»، یا «اصلاحات باید نابود شود» و «مرگ بر اصلاحات». اینها جوسازی‌ها و فضاسازی‌هایی است که سازماندهی می‌شود.
نباید بر اساس چنین کامنت‌هایی درباره افکار عمومی قضاوت کنیم. بعضی از مسئولان و چهره‌های سیاسی تصور می‌کنند این کامنت‌ها نماینده واقعی مردم هستند، در حالی که چنین نیست.
من همیشه می‌گویم کسانی که امروز درباره جنگ و صلح تصمیم می‌گیرند، نباید مردم را فقط از دریچه کسانی ببینند که در بعضی میدان‌ها علیه صلح شعار می‌دهند. آنها هم بخشی از مردم هستند، اما همه مردم ایران نیستند. مردم ایران می‌خواهند زندگی خودشان را بکنند.
شاید دلیل اینکه این جامعه متکثر کمتر دیده می‌شود، این باشد که امکان بیان دیدگاه‌هایش را ندارد. تلویزیونی وجود ندارد که صدای این افراد را برساند. حتی واسطه‌هایی مانند ما هم نمی‌توانیم در تلویزیون صحبت کنیم، چه برسد به خود مردم.
دقیقا. این صداها امکان بروز ندارند. وقتی رسانه‌ای وجود ندارد که این دیدگاه‌ها را منتقل کند، طبیعی است که بخش‌هایی از جامعه دیده نشوند.
صداوسیما مدعی است که به اصلاح‌طلبان تریبون داده و بسیاری از چهره‌ها از طریق همین رسانه به شهرت رسیده‌اند. شما که سال‌ها در صداوسیما حضور داشتید، این رسانه را امروز بسته‌تر می‌بینید یا بازتر از زمانی که خودتان در آن فعالیت می‌کردید؟
به‌طور کلی، صداوسیما دیگر یک رسانه به معنای واقعی نیست؛ بیشتر شبیه یک بنگاه حزبی است که یک جریان سیاسی محدود را نمایندگی می‌کند.
در این مسیری که از آن صحبت می‌کنید، با پارادوکس مذهب چه می‌کنید؟ بالاخره بخشی از مبانی اصلاح‌طلبی با برخی برداشت‌های مذهبی جامعه در تعارض قرار می‌گیرد.
من برای این موضوع ۲ پاسخ دارم. اول اینکه بخش زیادی از چیزهایی که در ۲۰ تا ۳۰ سال اخیر به نام مذهب تبلیغ شده، اساسا مذهب نیست؛ بلکه خواسته‌های افراطی گروهی از مذهبیون است که به اسم مذهب مطرح شده است.
مثلا حجاب جزئی از دین است، اما شیوه برخورد با آن و تبدیلش به یک مسئله حکومتی و اجباری، بحث دیگری است.
قبل از انقلاب من طلبه مشهد بودم. آقای خامنه‌ای هم آن زمان در مشهد حضور داشتند. آقای هاشمی‌نژاد دایی من بودند و در مشهد زندگی می‌کردند. آن زمان مجموعه کوچکی از روشنفکران طرفدار امام خمینی وجود داشت که رهبر شهید در صدر آن قرار داشتند. جامعه روحانیت مشهد با این جریان مخالف بود. قرار نبود دیدگاه همان جریان غالب و سنتی در روحانیت مشهد به حاکمیت برسد؛ قرار بود دیدگاه‌های امام خمینی و آیت‌الله خامنه‌ای که در آن زمان جزو استثناهای روشنفکر در فضای روحانیت بودند، در جامعه گسترش پیدا کند.
اما این معادله برعکس شد. این یکی از پاسخ‌های من به مسئله‌ای است که مطرح کردید. امروز حتی به اندازه یک حسینیه ارشاد هم در فضای مذهبی تهران جریان روشنفکری نداریم.
البته در این میان نمی‌توان نقش برخی چهره‌های جریان اصلاحات را هم نادیده گرفت. مثلا آقای روحانی در مسئله حجاب و تصفیه ارتش در ابتدای انقلاب نقش داشته است.
همه آدم‌ها در طول زمان تغییر می‌کنند و سیر فکری و نظری پیدا می‌کنند. من نمی‌دانم باید با این موضوع چه کار کرد و نمی‌دانم همه این روایت‌ها تا چه اندازه درست است. اما معتقدم هر کسی که به آن اسلام اولیه انقلاب بازگردد، می‌تواند با تحجر و عقب‌ماندگی مخالفت کند. در سال‌های اول انقلاب، روحانیت غیرانقلابی و متحجر در انزوای کامل بود، اما به‌تدریج بخش‌هایی از جامعه دینی و رسانه‌ها در اختیار همان جریان قرار گرفتند. البته دلایل سیاسی این اتفاق هم باید جداگانه بررسی شود.
پاسخ دوم من این است که حتی اگر بخشی از این رفتارها را جزو دین بدانیم، امر به معروف و نهی از منکر نباید با اجبار همراه باشد. اساساً قابلیت اجبار وجود ندارد و وقتی قابلیت اجبار نباشد، تکلیف اجبار هم ساقط می‌شود. ما نیامده‌ایم خودمان را بر مردم تحمیل کنیم.
یعنی قرار نیست مردم را به زور به بهشت ببریم؟
دقیقا. خدا به پیامبر گفته است که برو و حرف‌های خوب را بزن؛ می‌خواهند بپذیرند یا نمی‌خواهند، انتخاب با خودشان است.
در دوره اصلاحات و حتی در دوره اول آقای احمدی‌نژاد، به نظر می‌رسید نشاط سیاسی بیشتری وجود داشت. دسترسی به چهره‌های فکری و سیاسی جریان‌های مختلف آسان‌تر بود. از آقای اشکوری و کلاس‌های آقای سروش و آقای مجتهد شبستری گرفته تا فضای سیاسی دانشگاه و حضور چهره‌هایی مانند آقای تاج‌زاده. اما در دوره آقای روحانی چنین نشاطی نمی‌بینیم و امکان گفت‌وگو و تعامل هم کمتر شده است. آیا شما دولت آقای روحانی را امتداد اصلاحات می‌دانستید؟
به نظر من خود آقای روحانی هم دولتش را امتداد اصلاحات نمی‌دانست، اما این دولت به نام آقای خاتمی و اصلاحات تمام شد. البته می‌خواهم بگویم من با توجه به شرایطی که وجود داشت، نمی‌توانم منکر برخی مظلومیت‌های آقای روحانی شوم، اما بارها گفته‌ام که دولت ایشان را دوران اصلاحات نمی‌دانم.
حتی یک بار رئیس دفتر ایشان هم گفت که ما ادامه اصلاح‌طلبی نیستیم. به نظر من دولت آقای روحانی بیشتر شبیه دوران آقای هاشمی بود. البته تفاوت‌هایی هم داشت. شاید ویژگی اصلی دولت آقای روحانی این بود که همه‌چیز را به سیاست خارجی گره زده بود. انگار تمام دولت، سیاست خارجی بود.
آقای خاتمی در انتخابات از آقای روحانی حمایت کرد و بخش مهمی از سرمایه اجتماعی اصلاحات پشت سر او قرار گرفت. آیا این حمایت باعث نشد که هزینه سنگینی به اصلاحات تحمیل شود؟
بله، آقای خاتمی بخش مهمی از عقبه اصلاح‌طلبانه و نشاط سیاسی آن دوره را پشت سر جریان آقای روحانی آورد. البته هدفش جلوگیری از تکرار برخی رفتارهای افراطی در دوران آقای احمدی‌نژاد بود. اما من بدون تعارف می‌گویم که دولت آقای روحانی را اصلاح‌طلبی نمی‌دانم.
پس دولت آقای روحانی را باید چه نوع دولتی دانست؟ دوران آقای احمدی‌نژاد نوعی اعتراض به گذشته و رفتار آنارشیستی داشت. دولت آقای روحانی بیشتر شبیه یک دولت متمرکز بر سیاست خارجی بود؟
بله، به نظرم سیاست خارجی محور اصلی دولت آقای روحانی بود. البته درباره عملکرد ایشان باید منصف بود و شرایط را هم در نظر گرفت.
در انتخابات آقای پزشکیان هم آقای خاتمی از او حمایت کرد و اتفاق عجیبی هم رقم نخورد. آیا حمایت از آقای پزشکیان بر اساس شناخت عملکردی بود یا بیشتر یک تصمیم سیاسی و جبهه‌ای؟
ما از عملکرد ایشان شناخت کاملی نداشتیم، اما تفکر او را می‌شناختیم. تفکری صادقانه و مخلصانه داشت. در دوران آقای خاتمی هم ایشان مدتی وزیر بودند و سابقه حضور در مجلس را داشتند. ادبیاتشان هم ادبیات مردمی بود.
آیا دولت آقای پزشکیان را می‌توان دولت اصلاح‌طلب دانست؟
شاید خود آقای پزشکیان هم چنین تعریفی از دولتش نداشته باشد، اما من رفتارهای این دولت را در بسیاری از موارد اصلاح‌طلبانه می‌دانم. اینکه آقای پزشکیان در میان این همه فشار و درگیری و در شرایطی که نظامیان هم فعال هستند، صبح تا شب دنبال این است که وضعیت زندگی مردم بهتر شود، برای من اهمیت دارد.
در جریان جنگ هم تلاش بسیار طاقت‌فرسایی انجام شد تا حداقل زندگی برای مردم برقرار باشد. من به عنوان کسی که تا اندازه‌ای فضای نظامی کشور را می‌شناسم و شرایط نظامی را درک می‌کنم، این موضوع را یک امتیاز می‌دانم.
در شرایطی که گرانی وجود دارد و سطح قیمت‌ها بسیار بالاست، با قحطی مواجه نیستیم. این در حالی است که نفت نمی‌توانیم بفروشیم و صادراتمان هم با مشکلات جدی روبه‌روست. به نظرم اینها رفتارهای اصلاح‌طلبانه است.
اما منتقدان می‌پرسند چه چیزی در دست دولت آقای پزشکیان وجود دارد که دیگران نمی‌توانند بهتر از او عمل کنند؟ شما هم دعوتشان می‌کنید که بیایند و پاسخ بدهند؟
من هم عین شما این سوال را دارم. واقعا چه برنامه‌ای وجود دارد؟ اگر بخواهم ته دلم را بشکافم، معتقدم بخشی از این حملات، ظاهر قضیه است و در عمق آن موساد قرار دارد.
یعنی معتقدید پشت جریان‌هایی که آقای پزشکیان را تخریب می‌کنند، موساد قرار دارد؟
من برای این حرفم دلیل مشخصی ندارم که بتوانم فردی را نام ببرم، اما موساد آن‌قدر امکانات دارد که در یک شب آدرس اتاق خواب تعداد زیادی از فرماندهان را پیدا می‌کند. طبیعتا می‌تواند در چنین فضایی هم جو تندروانه ایجاد کند و از ظرفیت‌های موجود برای تشدید اختلافات استفاده کند.
شما قبلا گفته بودید اگر بین آقای حدادعادل و آقای علی لاریجانی قرار باشد انتخابی صورت بگیرد، نگاه عملگرایانه اصلاح‌طلبی شما را به سمت آقای لاریجانی می‌برد. البته ممکن است نقل‌قول من دقیق نباشد. اگر چنین شرایطی پیش می‌آمد، آیا دوباره به سمت تکرار تجربه دولت آقای روحانی نمی‌رفتیم؟ آیا این رویکرد به اصلاح‌طلبی آسیب نمی‌زند؟
آقای لاریجانی شهید شده‌اند؛ بهتر است درباره ایشان صحبت نکنیم. من هم به‌طور کلی علیه آقای لاریجانی نیستم، اما ترجیح می‌دهم وارد این بحث نشوم؛ چون ممکن است نقدهایی داشته باشم.
سوال من از این جهت است که شما دوران اصلاحات را به دلیل تجربه زیسته خودتان، دوره‌ای بسیار پویا و باز می‌دانید. این پویایی فقط در حوزه فرهنگی و سیاسی نبود، بلکه در اقتصاد هم وجود داشت. دولت آقای خاتمی شعار توسعه سیاسی داشت، اما آمارها نشان می‌دهد عملکرد اقتصادی آن دوره هم قابل توجه بود.
بله، در همه آمارها عملکرد اقتصادی دوران آقای خاتمی بسیار خوب بود. بخش مهمی از این وضعیت به ثبات بازار مربوط می‌شد. نمی‌شود آمارها را نادیده گرفت یا ساخت. در سیاست خارجی هم برخلاف آنچه گاهی گفته می‌شود، عملکرد دولت آقای خاتمی از نقاط قوت آن بود.
با ملک عبدالله، پادشاه عربستان، توافق امنیتی امضا کردیم. در اروپا وقتی دولت را تحویل گرفتیم، حتی یک سفیر اروپایی هم در ایران حضور نداشت، اما ۳ ماه بعد همه سفرا برگشتند. روابط خارجی کشور به‌سرعت بهبود پیدا کرد.
اما در ارتباط با آمریکا به نتیجه نرسیدیم. حتی نامه‌ای که آقای خرازی از طرف دولت آقای خاتمی منتقل کرده بود و بعدها بی‌بی‌سی درباره آن گزارش داد، محل بحث است. در آن نامه گفته شده بود ایران آمادگی امتیاز دادن در بسیاری از موضوعات را داشته است.
من نمی‌دانم آن نامه درست است یا نه. آقای خاتمی هم تا جایی که می‌دانم درباره آن نه تایید کرده و نه تکذیب. اما عدم توفیق در برقراری ارتباط با آمریکا، به معنای شکست سیاست خارجی دولت آقای خاتمی نبود. مسئله اصلی این بود که سیاست کلان کشور، برقراری ارتباط با آمریکا نبود. رهبری شهید سیاستشان عدم ارتباط با آمریکا بود. اصل ماجرا همین بود. دولت آقای خاتمی نمی‌توانست به‌تنهایی در این زمینه تصمیم بگیرد.
یعنی دولت تا یک مرحله‌ای اجازه پیشروی داشت، اما تصمیم نهایی درباره رابطه با آمریکا در اختیارش نبود؟
بله. در سال ۲۰۰۰، وقتی سران کشورهای مختلف در یک مراسم بین‌المللی حضور داشتند، آقای خاتمی هم دعوت شده بود، اما به دلایلی که نمی‌خواهم اینجا مطرح کنم، نرفت که در عکس مشترک سران کشورها حضور داشته باشد. پیام‌ها و سیگنال‌های مختلفی هم در آن دوره وجود داشت که برخی از آنها رد شد. در واقع، وظیفه‌ای به دولت سپرده شده بود، اما امکان پیشبرد کامل آن فراهم نبود.
شما معتقدید اگر دولت آقای خاتمی در سیاست خارجی موفق بود، چرا این مسیر ادامه پیدا نکرد؟ آیا اتفاقاتی که بعدا افتاد، نتیجه مخالفت برخی جریان‌ها با رویکرد اصلاحات نبود؟
من باور دارم که بسیاری از کشورهای دنیا تلاش می‌کردند روابط خودشان را با ایران بهبود ببخشند. در همین دوره، یک‌باره دولت بوش روی کار آمد. به باور من، اسرائیلی‌ها به بوش این پیام را منتقل کردند که ایرانِ دوران اصلاحات نمی‌تواند مسئله اسرائیل را حل کند و برای مقابله با ایران به یک جریان تندروتر نیاز است.
من خودم پیش مرحوم حسن نصرالله رفته بودم. چند ماه بعد درباره سیاست آقای خاتمی از او سؤال کردم. او گفت این بهترین سیاستی بوده که می‌تواند به تقویت ما کمک کند. در عین حال، دولت ایران با کشورهای عربی هم روابط خوبی داشت.
اینها اتفاقات مهمی در سیاست خارجی بود. نمی‌شود گفت چون در کف خیابان عده‌ای از سیاست خارجی دولت انتقاد می‌کردند، آن سیاست شکست خورده بود. کدام بخش از جامعه در آن زمان می‌گفت این روابط خوب و رفت‌وآمدهای دیپلماتیک بد است؟ وقتی ارتباطات برقرار بود و سفرا برگشته بودند، اینها دستاوردهای مشخصی بود.
اگر آقای خاتمی هم‌دوره آقای اوباما یا کلینتون بود، ممکن بود شرایط تغییر کند؟
شاید شرایط متفاوت می‌شد، اما مسئله فقط رئیس‌جمهور آمریکا نبود. سیاست کلان آمریکا هم اهمیت داشت. البته این را هم باید در نظر گرفت که در آمریکا رئیس‌جمهورها تغییر می‌کنند، اما بخشی از سیاست‌های کلان آن کشور ثابت می‌ماند.
شما در آبان ۱۳۹۶ در گفت‌وگو با خبرگزاری مهر گفته بودید اگر بین آقای لاریجانی و آقای حدادعادل انتخابی باشد، ترجیح شما کدام است؟
من یادم نیست چنین حرفی زده باشم. این ادبیات من نیست و خیلی هم به این شکل اعتقاد ندارم.
در دوران آقای خاتمی، به نظر می‌رسید بالاترین سطح روزنامه‌نگاری را در تاریخ بعد از انقلاب تجربه کردیم. حتی سخنگویی دولت آقای مهاجرانی هم متفاوت بود. اما امروز در دوره آقای پزشکیان با افول جدی در این حوزه مواجهیم. آیا مشکل فقط رسانه‌ای است یا ساختار ارتباطی دولت هم ایراد دارد؟
ببینید، یک دوره استثنایی است. از روز اول، حنیه را وسط جنگ به میدان آوردند و حجم کار بسیار زیادی روی دوش دولت قرار گرفت. تهیه ارزاق مردم در چنین شرایطی کار ساده‌ای نیست. بنابراین نمی‌توانیم انتظار داشته باشیم در شرایط جنگی، همان اتفاقاتی بیفتد که در دوره آرام بعد از دوم خرداد رخ می‌داد. البته من در برخی موارد، از جمله سخنگویی دولت، اشکال اساسی نمی‌بینم. اما مشکل مهم‌تر از رسانه رئیس‌جمهور، عملکرد وزیران است.
یعنی مسئله فقط ضعف رسانه‌ای رئیس‌جمهور نیست؟
نه. یک انتقاد جدی من به وزیران دولت است. رئیس‌جمهور یک عده از شخصیت‌های اصلاح‌طلب و حتی نیروهای جریان‌های دیگر را دعوت کرده بود که بنشینند و درباره تفاهم و همکاری صحبت کنند. تقریبا همه آنها گفتند که برای همکاری آماده‌اند.
اما در میان این همه وزیر، غیر از وزیر خارجه، چند نفر درباره دغدغه‌های مردم حرف می‌زنند؟ چند نفر برای کمک به رئیس‌جمهور در حوزه رسانه و سیاست خارجی وارد میدان می‌شوند؟ این سکوت و بی‌اثری دولت در برخی حوزه‌ها، به‌ویژه در ارتباط با رسانه و سیاست خارجی، انتقاد مهم‌تری است.
یکی از نقدهای مردم این است که دولت و ساختار حاکمیتی به سمت فامیلی شدن رفته است. مردم معتقدند بستگان، دامادها و آقازاده‌ها، چه در جریان اصولگرا و چه اصلاح‌طلب، بر افراد متخصص بیرون از این مجموعه‌ها ارجحیت دارند. شما این نقد را می‌پذیرید؟
من درباره برخی مواردی که مطرح می‌کنید، اطلاعات دقیقی ندارم و افراد دولت را هم به اندازه‌ای نمی‌شناسم که بتوانم درباره همه آنها قضاوت کنم. اما صرف اینکه کسی نسبت خانوادگی با یک مسئول دارد، دلیل نمی‌شود که حتماً باید حذف شود.
مثلا آقای یوسف پزشکیان را شخصا می‌شناسم. پسر باسواد و خوبی است و مشاور پدرش هم هست. آیا صرف اینکه فرزند رئیس‌جمهور است باید حذف شود؟ مثلا آقای محسن هاشمی هم رئیس دفتر پدرش بود. این به‌خودی‌خود اشکالی ندارد.
البته اگر کسی بد عمل کند یا مانند برخی آقازاده‌ها وارد مفاسد اقتصادی شود، حتماً باید با آن برخورد کرد. مسئله، نسبت خانوادگی نیست؛ مسئله عملکرد و صلاحیت افراد است.
اما چیزی که در میان نسل جوان می‌بینیم، فراتر از این مصادیق است. آنها احساس می‌کنند همه‌چیز درون یک مجموعه محدود اتفاق می‌افتد؛ حتی ازدواج‌ها و روابط خانوادگی. یک نگاه عمومی شکل گرفته که دعوای سیاسی میان اصولگرا و اصلاح‌طلب هم بیشتر شبیه یک بازی است و در نهایت همه با هم نسبت خانوادگی و ارتباط دارند.
بخشی از این نگاه را می‌فهمم. البته دعوای سیاسی الزاما به این معنا نیست که افراد در روابط خانوادگی و اجتماعی هم با یکدیگر دشمن باشند. ممکن است کسی با داماد یک چهره سیاسی دوست باشد و در مراسم ختم پدرزن او شرکت کند. این به معنای هم‌فکری سیاسی نیست.
گاهی هم در یک مجلس، تصادفا کنار فردی می‌نشینید و همین موضوع به تفسیرهای عجیب سیاسی تبدیل می‌شود. البته طبیعی است که جامعه چنین حساسیت‌هایی داشته باشد. جامعه‌ای است که رنج کشیده، تبعیض دیده و عدالت را تجربه نکرده است. نمی‌توان از چنین جامعه‌ای انتظار داشت که نسبت به این مسائل بی‌تفاوت باشد.
این سوال را شاید بتوانید پاسخ ندهید، اما اگر مایل باشید، برای مخاطبان جالب است بدانند شغل شما چیست. اگر کسی از شما بپرسد شغلتان چیست، چه پاسخی می‌دهید؟
من بازنشسته‌ام.
بازنشسته کجا؟
صداوسیما. ۲۵ سال در صداوسیما بودم و سال ۱۳۸۴ بازنشسته شدم.
یعنی تا قبل از آن کارمند صداوسیما بودید؟
بله، کارمند رادیو و تلویزیون بودم، اما بیشتر اوقات ماموریت داشتم و در خود صداوسیما حضور نداشتم. بعد از آن هم تلاش زیادی کردند که انتقالی بگیرم، اما در نهایت بازنشسته شدم.
شما از جامعه‌ای صحبت می‌کنید که عدالت را تجربه نکرده است. در حالی که شعار «لیقوم الناس بالقسط» از شعارهای مهم انقلاب بود. چه اتفاقی افتاده که امروز، بعد از حدود ۴۷ سال، شما که از ابتدای انقلاب در دل همین نظام بوده‌اید، می‌گویید جامعه عدالت را نچشیده است؟ چه باید می‌کردیم که مردم عدالت را تجربه کنند؟
دولت باید کار می‌کرد، اما مسئله فقط دولت نبود؛ حاکمیت هم باید کارهایی انجام می‌داد. اختلاس‌ها یکی از دلایل این وضعیت است. ضعف مدیریت، اولویت ندادن به مسائل مردم و بسیاری از مسائل دیگر هم در آن نقش دارند.
مثلا وقتی سیاست کلان کشور این باشد که در منطقه هژمونی داشته باشیم، این سیاست می‌تواند فشار اقتصادی خودش را به جامعه منتقل کند. البته من نمی‌گویم نباید چنین سیاستی داشته باشیم؛ بحث من این است که باید هزینه‌ها و پیامدهای آن را هم ببینیم.
تحریم هم مسئله مهمی است. سال‌هاست تحریم هستیم. بعضی تحریم را نعمت می‌دانند و بعضی آن را نقمت می‌دانند، اما بالاخره فشار تحریم روی مردم است. همه اینها در کنار هم باعث شده مردم عدالت را تجربه نکنند.
شفافیت در این میان چه جایگاهی دارد؟ آیا یکی از دلایل اصلی همین نبود شفافیت نیست؟
شفافیت بسیار مهم است، اما وقتی معنا پیدا می‌کند که بتوانیم ابعاد سیاست داخلی و خارجی را برای مردم توضیح بدهیم. در بسیاری از موارد نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم.
این حرف کمی کلی است. مثلا در سیاست خارجی، مردم باید بدانند منابع مالی کشور کجا هزینه می‌شود. شما خودتان در گفت‌وگو با آقای فدوی، چند سال پیش، درباره هزینه‌های منطقه‌ای صحبت کرده بودید. گفته شده بود که در یک دوره ۱۰ ساله حدود ۱۸ میلیارد دلار در منطقه هزینه شده است. این رقم و هزینه‌ها باید برای مردم روشن باشد.
من درباره این ارقام اطلاعات دقیقی ندارم و فقط همان چیزی را که در آن گفت‌وگو مطرح شده بود به یاد دارم. اما مسئله کلی این است که وقتی درباره سیاست منطقه‌ای صحبت می‌کنیم، باید برای مردم توضیح بدهیم چرا چنین سیاستی را دنبال می‌کنیم و چه منافعی برای کشور دارد. اما آیا مردم این سیاست را قبول دارند؟
شما می‌گویید هژمونی منطقه‌ای برای ما لازم است، ولی ممکن است مردم چنین برداشتی نداشته باشند. باید این موضوع را توضیح بدهیم. نمی‌توانیم صرفا بگوییم این سیاست لازم است و انتظار داشته باشیم همه آن را بپذیرند.
در همین زمینه، درباره گم‌شدن منابع ارزی در دوره آقای خاتمی هم بحث‌هایی مطرح شده است. گفته می‌شد حدود ۶ میلیارد دلار ارز در بازار توزیع شده و مشخص نیست چه سرنوشتی پیدا کرده است.
من اولین بار است که می‌شنوم در دوره آقای خاتمی پولی گم شده باشد. ممکن است درباره نحوه توزیع ارز در بازار صحبت شده باشد، اما این با گم‌شدن منابع مالی تفاوت دارد. گاهی توزیع ارز با یک یا ۲ روز تاخیر انجام می‌شد و این موضوع باعث ایجاد مشکلاتی در بازار می‌شد، اما من درباره گم‌شدن پول در دوره آقای خاتمی چیزی نشنیده‌ام.
اگر چنین اتفاقی افتاده بود، حتما تا امروز درباره آن بسیار صحبت می‌شد. من فکر می‌کنم برخی از این ادعاها بیشتر جنبه فضاسازی سیاسی دارد.
اما به هر حال، سیاست اقتصادی جمهوری اسلامی بعد از آغاز تحریم‌ها به سمت کنترل ارز رفت. آیا بخشی از مشکلات عدالت اقتصادی ناشی از همین سیاست‌ها نیست؟
برای پاسخ دقیق به این سؤال باید با متخصصان اقتصادی صحبت کرد. من در این حوزه تخصص کافی ندارم و نمی‌خواهم چیزی بگویم که دقیق نباشد.
سؤال آخرم را مطرح کنم. خیلی‌ها می‌گویند وقتی جریان اصلاحات در قدرت قرار می‌گیرد، خودش هم برخوردی دیکتاتورمآبانه دارد و اجازه نمی‌دهد صداهای مخالف شنیده شوند. می‌گویند در دوران آقای خاتمی هم امکان طرح برخی انتقادات وجود نداشت. شما این نقد را قبول دارید؟
من این حرف را قبول ندارم. در دوران آقای خاتمی روزنامه‌های زیادی منتشر می‌شدند. حتی روزنامه‌هایی متعلق به چهره‌هایی مانند آقای توکلی و جریان‌های مخالف اصلاحات هم فعالیت می‌کردند.
اما جریان اصلاحات در آن زمان از قدرت رسانه‌ای زیادی برخوردار بود و گاهی تخریب‌های رسانه‌ای گسترده‌ای علیه مخالفانش اتفاق می‌افتاد. آیا این را نوعی دیکتاتوری رسانه‌ای نمی‌دانید؟ مثلا اتفاقاتی که برای آقای هاشمی افتاد.
شما از دیکتاتوری رسانه‌ای صحبت می‌کنید یا دیکتاتوری حکومتی؟ اینها ۲ موضوع متفاوت است. اگر منظورتان این است که یک مجموعه رسانه‌ای علیه یک فرد فضاسازی کند، بله، ممکن است چنین اتفاقی افتاده باشد. اما دیکتاتوری حکومتی به این معنا نبود که دولت آقای خاتمی اجازه فعالیت رسانه‌ای ندهد.
من یادم هست که آقای نوری و آقای مهاجرانی را کتک زدند و حتی قصد کشتنشان را داشتند. در مقابل، روزنامه‌های زیادی منتشر می‌شدند و امکان طرح دیدگاه‌های مختلف وجود داشت.
اما یک‌شبه ۱۹ روزنامه را تعطیل کردند. این را باید دیکتاتوری دانست. وقتی یک مجموعه رسانه‌ای حرفی می‌زند، ممکن است تخریب‌گرانه باشد و بتوان درباره آن انتقاد کرد، اما تعطیلی یک‌شبه ۱۹ روزنامه با همه کارکنانشان، موضوع دیگری است.
پس شما فضاسازی رسانه‌ای علیه آقای هاشمی را به معنای دیکتاتوری اصلاح‌طلبان نمی‌دانید؟
ابطحی: مسئله آقای هاشمی متفاوت بود. ایشان از ابتدا و حتی پیش از دوم خرداد با اصلاحات زاویه داشت و اصلاحات هم با ایشان زاویه داشت. البته اینکه اختلاف سیاسی وجود داشته باشد، یک بحث است و اینکه بخواهیم کسی را از میدان خارج کنیم، بحث دیگری.
اما این اختلاف از قبل از انتخابات سال ۱۳۸۴ هم وجود داشت؛ زمانی که آقای کروبی و آقای هاشمی در انتخابات حضور داشتند و در نهایت آقای هاشمی به مرحله دوم رفت.
من شبی که نتیجه انتخابات مشخص شد، اتفاقا پیش آقای کروبی بودم. به ایشان گفتم آقای کروبی، من نمی‌دانم آقای احمدی‌نژاد کیست، اما فکر می‌کنم برنده می‌شود؛ چون آقای هاشمی در ذهن مردم تصویری منفی پیدا کرده بود. ایشان نماد قدرت، ثروت و حاکمیت شده بود و هر ۳ اینها در آن انتخابات تعیین‌کننده بودند.
یعنی شما معتقدید عملکرد آقای هاشمی در شکل‌گیری این ذهنیت نقش داشت؟
من نمی‌خواهم وارد بحث عملکرد آقای هاشمی شوم. اما نمی‌توان گفت اصلاح‌طلبان آن‌قدر قدرت داشتند که بتوانند یک شخصیت سیاسی مانند آقای هاشمی را به‌تنهایی از میدان خارج کنند.
ایشان در دولت آقای خاتمی هم در برخی مقاطع و جایگاه‌ها حضور داشتند. در نهایت هم بعد از سال ۱۳۸۸ تغییراتی در دیدگاه‌های ایشان اتفاق افتاد. به نظرم ۱۰ سال آخر عمر آقای هاشمی، دوره متفاوت و پررنگی در زندگی سیاسی ایشان بود.
اگر آقای هاشمی امروز زنده بود، با توجه به جایگاه و شناختی که از ساختار جمهوری اسلامی داشت، می‌توانست در شرایط فعلی نقش متفاوتی ایفا کند؟ مثلا در دوره جنگ یا در ساماندهی شرایط سیاسی کشور؟
من درباره فرض‌های مختلف نمی‌خواهم صحبت کنم. نمی‌توانیم مدام فرض کنیم اگر فلان شخص بود، چه اتفاقی می‌افتاد. آقای هاشمی در ۱۰ سال آخر عمرش هم شرایط دشواری داشت. حتی امکان حضور رسانه‌ای و سیاسی او مثل گذشته نبود. گاهی خبری از او در تلویزیون پخش نمی‌شد. بنابراین نمی‌توانیم صرفا با تکیه بر جایگاه تاریخی ایشان، درباره شرایط فرضی امروز قضاوت کنیم.
یک سوال دیگر هم درباره رؤسای جمهور و چهره‌های سیاسی جمهوری اسلامی دارم. آقای بنی‌صدر فرار کرد، آقای رجایی شهید شد و آقای خامنه‌ای رهبر شدند. بعد از آن هم بسیاری از روسای جمهور، از آقای هاشمی و خاتمی گرفته تا آقای کروبی و مهندس موسوی، در مقاطع مختلف با مشکلات جدی مواجه شدند و بعضا در جایگاه متهم یا مخالف نظام قرار گرفتند. چرا قرار گرفتن در رأس قوه مجریه در جمهوری اسلامی تا این اندازه خطرناک است؟ چرا بسیاری از کسانی که زمانی در بالاترین جایگاه اجرایی کشور بودند، بعدها به نقطه تقابل با نظام رسیدند؟
همین‌طور است. آقای کروبی هم همین وضعیت را پیدا کرد و مهندس موسوی که نخست‌وزیر دوران جنگ بود، به همین سرنوشت دچار شد. اینها سیاست‌گذارانی هستند که باید درباره تصمیماتشان پرسش شود. ما هم به بسیاری از آن سیاست‌ها انتقاد داریم.
آیا قهر نسل جدید با ساختار سیاسی، ناشی از حذف همین چهره‌ها و استوانه‌های سیاسی نیست؟
ممکن است بخشی از آن به این موضوع مربوط باشد، اما قطعا همه ماجرا این نیست. ممکن است نسل جدید اصلا به این چهره‌ها کاری نداشته باشد و از آنها عبور کرده باشد. شاید مسیر طبیعی تاریخی خودش را طی کرده و دنبال زندگی خودش رفته باشد.
اما به هر حال، ما از نبود این چهره‌ها ضرر کردیم. از اینکه آقای خاتمی در این همه سال صحبت کرد، مکاتبه کرد و دیدگاه‌هایش را مطرح کرد، اما کسی به حرف‌هایش گوش نداد، ضرر کردیم.
اگر همین امروز آقای خاتمی تایید صلاحیت شود، فکر می‌کنید می‌تواند رونقی به صندوق رای برگرداند؟
یک نفر به‌تنهایی نمی‌تواند همه مشکلات را حل کند. عوامل زیادی باید در کنار هم قرار بگیرند. اما حضور افرادی مانند آقای خاتمی و چهره‌های مختلف سیاسی می‌تواند تاثیرگذار باشد. طبیعتاً اگر افراد مختلفی حضور داشته باشند و مردم احساس کنند نمایندگان واقعی دیدگاه‌هایشان در انتخابات حضور دارند، شرایط تغییر می‌کند.
بسیار ممنونم از شما که وقت گذاشتید و در این گفت‌وگو حضور پیدا کردید.
Source link
